QB「どうしたらまどかと契約することが出来るか会議~」

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2012/04/23(月)
1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 22:48:50.23 ID:xM7x8nFq0
QB「なんなのあの暁美ほむらとかいう貧乳。すごい邪魔なんだけど」

QB「邪魔だよね。彼女が邪魔するせいでまどかと契約出来やしない」

QB「僕達にちょっかい出す暇があるのなら豊胸体操でもしてればいいのに」

QB「マミがよくつまづいてたのってやっぱりおっぱいが邪魔で足下が見えなかったのかな」

QB「エロイよね。なんかそれエロイよね。男の夢じゃね?」

QB「お前感情発生してね?」




2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 22:53:31.18 ID:xM7x8nFq0
QB「みんな。次は僕に行かせてくれないか」

QB「哲学マニアの僕じゃないか。あと人間心理を研究してる僕」

QB「僕達が感情を得る方法は見つかったのかい」

QB「いいや。感情について知識としては理解出来たけど、ただそれだけだ」

QB「なーんだ。ぬかよろこびさせないでくれよ」

QB「ねえ、お前感情発生してね?」




3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 22:54:42.28 ID:5E5BW51+0
あらかわいい




8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 22:59:56.00 ID:xM7x8nFq0
QB「試してみたいことがあるんだ。上手く行けば暁美ほむらを排除出来るかもしれない」

QB「なんだかやる気に満ちあふれているね」

QB「試してみたい、か。ちょっと人間ぽいね」

QB「君は僕達の中で最も人間の感情というものを理解している個体だろう」

QB「今までの僕達とは違ったアプローチが出来るかもしれない」

QB「まかせるよ」

QB「あのドSっぷりも好きだったんだけどな」

QB「お前感情発生してるよなおいこら」




10 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:04:45.57 ID:xM7x8nFq0
QB「あっ」

QB「ごめんやっぱ今のナシ」

QB「え?なんで?」

QB「僕の考えてた方法に欠点を見つけちゃった。致命的な奴」

QB「じゃ、そういうわけだから。僕は読書に戻るよ」

QB「おう、気にすんな」

QB「僕はお前が気になる」




11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:10:15.82 ID:xM7x8nFq0
QB「ところで>>1の上から四番目の僕が言ってることはおかしいよね」

QB「おかしいね。マミは今もその辺の溝に足をひっかけてころんでいるだろうに」

QB「まるでマミが死んだみたいないい方だよね。生きてるのに」

QB「いやあ、ついうっかり。めんごめんご」

QB「お前、それで謝ってるつもりなの?気持ちこめろよ」

QB「ねえ、こいつイレギュラーじゃね?」




12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:13:33.08 ID:xM7x8nFq0
まどか「うるさいなあ……静かにしてよキュゥべえ……」スッ

QB「ん?」

QB「ん?」

QB「ん?」

QB「ん?」

QB「ん?」

QB「ん?」

まどか「うわっ!ベッドの下にキュゥべえがいっぱいいる!」

まどか「キモッ!」




13 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:13:45.94 ID:vp9zgs+VO
某MNWっぽいなw




18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:21:13.36 ID:xM7x8nFq0
まどか「え?なに?キュゥべえって同時に何体も存在出来たの?」

QB「当然だろう?1匹だけで魔法少女全員をカバーできるわけがないじゃないか」

QB「僕らは君達人類よりも遥かに先を行っている生命体なんだ。それは労働時間にも現れている」

QB「具体的には1日1時間」

まどか「短っ!」




20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:27:35.44 ID:xM7x8nFq0
まどか「というか労働って」

まどか「キュゥべえって宇宙を救うための使命感から地球に来てるんだとばかり……」

まどか「キュゥべえ前にそんな感じのこと言ってなかった?」

QB「ああ、君に説明したのは広報担当だから」

まどか「広報!?」




21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:33:34.58 ID:xM7x8nFq0
まどか「なんだかキュゥべえがだんだんおっさんに思えてきたよ……」

まどか「気持ち悪いから、部屋から出て行ってくれないかな」

QB「そういわれちゃしかたがないね」ゾロゾロ

QB「またね、まどか。次に僕と会うのは42時間後だ」ゾロゾロ

QB「僕は18時間後だよ」ゾロゾロ

QB「僕は君の担当じゃないから、もう会うこともないだろう。たぶん」ゾロゾロ

QB「じゃあねまどか。おやすみ」ゾロゾロ

QB「ねえ、みんなあいつのことスルーすんの?僕がおかしいの?」ゾロゾロ

まどか「うわあ……気持ち悪い」




23 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:40:18.43 ID:xM7x8nFq0
まどか「ん?」

QB「やあ」

まどか「なんであなたは残って……ああ、そうか。今の私の担当なんだね」

QB「いいや?今の時間の君の担当は、君のベッドの下で哲学書を読んでるよ」

まどか「え?」

まどか「……」スッ

QB「……」

QB「……ん?何か用?」

まどか「いえ……」

QB「あっそう」ペラッ

まどか「……」




25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:46:33.96 ID:xM7x8nFq0
まどか「え?じゃあ、なんであなたはここにいるの?」

QB「まどかと一緒に寝るためだよ」

まどか「え?ヤダ……」

QB「今さら何言ってるんだ。何度も一緒に寝ただろう」

まどか「それは……キュゥべえをかわいい生き物だと思っていたからで……」

QB「うん?僕はかわいいはずだけど?こういう見た目を人間の女の子は好むはずだ」

まどか「中身を知っちゃったら無理だよ……」




28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:52:29.44 ID:xM7x8nFq0
まどか「というか、別にあなたとばかり寝たわけじゃないでしょ。さっきの話からすると」

QB「全部僕だよ?」

まどか「え!?」

QB「僕達の中で少女のぬくもりに価値を見出してるのは僕だけだからね。いつも代わって貰ってるんだ」

QB「他の奴らはタイムカードを押すだけ。実際は、ほぼ僕一人でこの街の魔法少女の面倒を見ているのさ」

まどか「ヤダ!キモイ!」




30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/20(金) 23:57:54.36 ID:xM7x8nFq0
QB「ほら、ほら、早く寝ようよ。お布団冷めちゃうよ」

QB「まあ、お布団が冷めたとしても、僕が温めてあげるけどね」

まどか「ひっ」

QB「ほらほら。あと10秒でお布団閉まっちゃいまーす」スー 

ムンズ

QB「ん?」ガラッ ポイッ ピシャッ

まどか「あー気持ち悪かった」

まどか「ベッドの下のは……まあ、いいか」

まどか「早く寝て忘れよ」




32 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:04:53.01 ID:lz4BFgtp0
次の日

さやか「え?マジで?」

まどか「マジマジ。身の毛もよだつおぞましさだったよ」ガラッ

まどか「ほむらちゃんおは……うわっ!」

さやか「ほむらがキュゥべえまみれになってる!」

QB「おはようまどか、さやか」

QB「おはようまどか、さやか」

QB「おはようまどか、さやか」

QB「おはようまどか、さやか」

QB「おはようまどか、さやか」

QB「おはようまどか、さやか」

QB「おはようまどか、さやか」

QB「おはようまどか、さやか」

ほむら「うう……助けて」




34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:12:51.61 ID:lz4BFgtp0
まどか(キュゥべえ!何やってるの!)

QB「昨日あの後みんなで相談したんだけどね」

QB「ほむらが降参するまで付きまとうことにしたのさ」

QB「まさか、教室で魔法少女に変身するわけにもいかないだろう?」

QB「頭の上に乗ったり、鼻先を僕のしっぽでファッファッてしたり」

QB「下手に僕達を追い払おうとすれば、かわいそうな子に認定されること間違いなし」

QB「まどかとの契約を邪魔しないと約束するのであればやめてあげるよ」

ほむら「うう……負けるもんか……」




36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:15:33.81 ID:1QzdNkkO0
このQBやりおる




38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:16:05.78 ID:lz4BFgtp0
さやか「いっぱいいるねぇ」

まどか「ね?本当だったでしょ?」

さやか「ちょうどいいや。2~3匹貰って行こう」ムンズ

まどか「どうするの?その白いゴキブリ」

さやか「まくら」




40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:22:10.53 ID:gsOYn3060
なかなかいいがQB1とか区別したほうが良かったかも




41 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:23:38.95 ID:lz4BFgtp0
まどか「ほむらちゃん大丈夫?」

ほむら「ごめんなさいまどか……もう駄目なの……」

ほむら「頭の上でキュゥべえが動いたり、目の前でしっぽが揺れていたりするのがとっても気になるの……」

ほむら「このままじゃ気が狂ってしまう!」

まどか「私の為に……ありがとうほむらちゃん」

まどか「頑張ってね……」

ほむら「ええ……ううっ」

さやか「う~ん。気持ち良い」フカフカ

QB「ぷぎゅぷぎゅ」

QB「ぷぎいい」

仁美「さやかさんが微妙に頭を浮かせた状態で居眠りしていますわ!」




42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:24:02.43 ID:tFmfTDCN0
区別のつかなさがリアルでいいんじゃね




45 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:25:34.68 ID:f5ukdTEx0
区別つかなくてウザいくらいがいい




47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:27:00.24 ID:lz4BFgtp0
マミ「……」

マミ「私のところにも一匹くらい来てよ……」

マミ「寂しいじゃない……」




53 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:43:20.22 ID:lz4BFgtp0
まどか「キュゥべえ。その本面白いの?」

QB「面白いという感情は僕にはわからない」

まどか「じゃあ、なんの為に本を読んでいるの?」

QB「必要だからだよ。哲学の行きつく先に、インキュベーターと人類が交わる点が存在するはずなんだ。きっと」

まどか「哲学ってなんだっけ」

QB「問題の発見や明確化といった概念的思考を通じて、ある主題について検討することだよ。そうwikiに書いてある」




55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:45:51.30 ID:lz4BFgtp0
まどか「キュゥべえの言ってること……わからないよ……」

QB「そうかい」

QB「……」

まどか「……」

QB「……」ペラッ

まどか「いや、教えてよ!?」




56 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:49:19.02 ID:lz4BFgtp0
QB「君も本を読めばいいじゃないか」

まどか「えー?イヤだよめんどくさい……」

まどか「自分で調べたくないからキュゥべえに聞いてるんだよ」

QB「僕と契約すれば教えてあげるけどね」

まどか「ヤダ」




58 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:52:40.16 ID:lz4BFgtp0
まどか「あのね。本を読むだけじゃ、本当に理解したことにはならないんだよ」

QB「なんで?」

まどか「え?な、なんでだろう……」

まどか「えーと……えーと……」

QB「……」

QB「……」スッ

QB「……」ペラッ




62 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 00:58:43.58 ID:lz4BFgtp0
まどか「そうだ!」

まどか「あのね、キュゥべえ。本を読んだだけじゃ、知識は定着しないの」

まどか「誰かに説明することで知識が定着するんだよ」

まどか「ほら、説明する時って頭を使うでしょ?」

QB「人類の知恵遅れな脳味噌ならそうかもね」

まどか「殺されたいのかテメエ……」




63 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:03:05.81 ID:lz4BFgtp0
QB「わかったわかった。簡単にだけど説明してあげるよ」

まどか「わーい」

QB「哲学的な思考とは、非感情的な思考と言い換えてもいい。たぶん」

まどか「非感情的な思考?」

QB「そう。感情を抜きにして考えるんだ」

QB「というか、それが僕達にとっての当たり前な思考方法なんだけど」




64 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:09:39.92 ID:lz4BFgtp0
QB「君たちは気分や感情というものに左右されて、同じ作業をするにしても、効率に差が出たりするだろう?」

まどか「えっと……うん」

QB「哲学にはそんなものはない。やりたいとかやりたくないとか関係ない」

QB「これをするとどうなるか?どうしたらこのことを証明できるか?」

QB「それだけだ」

QB「そうだったらいいなって思ってる」

まどか「やっぱりわけがわからないよ……」




65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:12:59.61 ID:lz4BFgtp0
QB「かわいー!とかキモッ!じゃなければ哲学的思考だ」

まどか「あ、わかりやすいかも」

QB「まどかはその認識でいいよ」

QB「ほんとは全然違うけど」




67 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:17:14.38 ID:OOkGKqOf0
まどか馬鹿にされすぎワロタ




68 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:17:42.21 ID:lz4BFgtp0
まどか「そう言えば、この前ほむらちゃんを排除するとかなんとか言ってたよね。ベッドの下で」

まどか「あの時のキュゥべえってあなただよね?」

QB「そうだよ。ボツッたけど」

まどか「ほむらちゃんにどんなことをするつもりだったの?教えて」

QB「僕にメリットがないからパス」

まどか「そんなこと言わないでさ~」

まどか「お・ね・が・い」⌒☆

QB「僕と契約したら教えてあげるよ」

まどか「その首引っこ抜くぞ」




69 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:24:31.79 ID:JMHu+gXp0
このまどかは詢子さんの面影が見え隠れするなあ




70 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:24:38.36 ID:lz4BFgtp0
QB「僕の見たところ、ほむらは非常に危ういバランスで成り立っている」

まどか「危ういバランス?」

QB「うん」

QB「異なる時間に干渉するなんて、並みの魔法少女には出来ない芸当だ」

QB「そして、彼女にはそこまでの素質はない」

まどか「え……?でも、ほむらちゃんは何度も過去に戻って……」




71 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:29:34.73 ID:lz4BFgtp0
QB「それは、まどかに対する強い想いがあるからだ」

QB「まどかを魔法少女にさせたくない。魔女になんてならせたくない」

QB「その想いが強いからこそ、彼女は分不相応な力を行使出来ているんだ」

QB「たぶん」

まどか「ティヒヒ……嬉し恥ずかしいです」

まどか「あ。あとご苦労様だなあって」

QB(何様だこいつ……)




72 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:33:50.99 ID:lz4BFgtp0
QB「逆に言えば、その想いが弱まった途端、彼女はあっという間に魔力を使い果たし魔女になってしまうだろう」

まどか「へぇー……」

まどか「つまり、ほむらちゃんは絶対に私を見捨てないってことだね」

まどか「……へぇー……」

QB「……」




73 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:36:57.43 ID:lz4BFgtp0
QB「でもね、僕は思うんだ」

QB「ほむらのまどかに対する想いは、実は偽物なんじゃないかって」

まどか「へぇー……」

まどか「……」

まどか「え?」




76 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:41:36.80 ID:lz4BFgtp0
まどか「それはいくらなんでもおかしいでしょ」

まどか「だってほむらちゃんは、私をキュゥべえの魔の手から救う為に魔法少女になったんだよ?」

QB「君の為ねぇ……」

QB「じゃあ、どうして彼女の能力が時間干渉なんだい?」

まどか「?」

まどか「どういうこと?」




78 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:48:26.76 ID:lz4BFgtp0
QB「10話を見てごらんよ。愛しのまどかが死んでるだろう?」

まどか「ウェヒヒヒッ。メタっちゃってるね」

まどか「ほむらちゃんには内緒だよっ!」

QB「なんでほむらは君の蘇生を願わないのさ」

まどか「それは勿論……」

まどか「……え?」

まどか「あれ?」

まどか「なん……で……?」




82 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:51:24.61 ID:xjs1dMFT0
やだ、このQBカッコイイ///




83 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:53:42.14 ID:lz4BFgtp0
QB「そもそもさ。今僕と会話してるまどかと、ほむらを助けたまどかは別人だろう」

まどか「え?どっちもまどかなんじゃないの?」

QB「おいおい。何を言ってるんだ君は」




84 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 01:59:16.15 ID:lz4BFgtp0
QB「この場に君のクローンがいたとしよう」

まどか「う、うん」

QB「クローンまどかは不運なことに、交通事故に遭って死んでしまいました」

QB「その時君はどうなる?クローンが死んだ瞬間に一緒に死ぬのかい?」

まどか「い、生きてると思う……」




85 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:01:39.99 ID:lz4BFgtp0
まどか「い、いや!違うよ!クローンは明らかに私の偽物じゃない!」

まどか「本物の私は世界に一人!」

まどか「だから今の話は前提からしておか」

QB「君は実に馬鹿だな」

まどか「ば、馬鹿!?」




86 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:02:46.39 ID:xjs1dMFT0
何かドラえもんみたいw




90 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:10:43.40 ID:lz4BFgtp0
QB「どっちが偽物とか、本物とか、そんなのは全く関係ないんだ」

QB「例えこの世界と分子1個の運動に至るまでまるっきり同じ並行世界があったとしても『だから何?』だ」

QB「並行世界の自分だろうが、アホヅラ晒して徘徊してるさやかだろうが、君と別個の意識を持っているという点で一緒だ」

QB「個を個たらしめているのは、意識の継続性に他ならない」

QB「自分という意識を持たない存在は、皆等しく『他人』だ」

QB「『並行世界のまどかを助けるために死んでくれ』って言われたら君は死ぬのかい?」

まどか「イヤだよそんなの!」




99 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:17:43.69 ID:lz4BFgtp0
QB「だからさ。ほむらがまどかの契約を阻止するなんてことは、本来意味のないことなんだ」

QB「君が魔法少女にならなかったとしても、メガほむ世界のまどかには関係のない話だ。死にっぱなしさ」

まどか「それは…………そうかもしれないけど……」

まどか「でもっ!私は嬉しいよ!魔女になったり死んだりしないで済んだら!?」

QB「だーから、そういう嬉しいとか嬉しくないとかの話じゃないって。何度言えばわかるんだ」

QB「もう面倒だから話やめていい?本の続きを読みたいんだけど」




100 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:19:07.95 ID:lz4BFgtp0
まどか「ダメ!続けて!怖いけどちゃんと考えるから!」

QB「まったくもう」




103 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:23:02.60 ID:OOkGKqOf0
このQBはいい感じだわ




104 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:23:03.93 ID:lz4BFgtp0
QB「ほむらの行動は意味がないって言ったよね?」

まどか「……うん」

QB「では、なぜほむらはこんな意味のないことをするんだと思う?」

QB「君を助けても、ほむらにとっての最初のまどかは生き返らないよ?」

まどか「……」




107 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:24:31.46 ID:lz4BFgtp0
QB「簡単な話だ。意味があるからしてるに決まってる」

QB「間違っているのは『まどかを救うため』という目的の方だ」

まどか「……ぅ」




108 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:25:54.45 ID:UkfjqZWX0
そりゃ最初の願いが自分が戦えれていたならばって考えからのやり直しだしループを繰り返す理由も過去のまどかを助ける約束のためだからだろ




109 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:27:33.76 ID:MSD3oCeW0
ぶっちゃけブチもそこまで考えてないよね




110 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:27:54.57 ID:lz4BFgtp0
QB「さて、確認してみよう。ほむらの祈りはなんだったか?」ピッ


ほむら『私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい』


QB「……」ピッ

QB「だってさ」

まどか「……」

QB「ほむらが望んだのはまどかを生き返らせることじゃない」

QB「自己の変化だ」

まどか「……」




112 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:28:11.93 ID:xjs1dMFT0
このキュウベぇとなら契約するわ




114 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:28:55.46 ID:Typ046HE0
なんか納得した




115 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:31:00.37 ID:ShPqv9Jl0
なるほど。

守ることには成功していないけど、守る存在になりたいという意味では契約成就してるんだな。
願いは叶えられた。

さやかと同じで、真の目的が達成されないうちに契約が成立し、契約をやり直せないってだけか。




123 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:42:46.48 ID:lz4BFgtp0
QB「今のほむらはまどかを救うことしか頭にない。そのためには、他の人間を見捨てることもやむを得ないとも思っている」

QB「でもさあ。それって実は、単にほむら自身が助かりたいからなんじゃないのかな?」

QB「だって、まどかの魔女化防止をあきらめたら、自分が魔女になっちゃうし。薄々気づいてるよきっと」

QB「勿論無意識だとは思うけどね。まどかに対する想いも嘘とまでは言えないだろう」

QB「でも、ほむらにとって、まどかは一人じゃないんだ」

QB「例えその世界で救えなくても、別の世界で救えればいい」




132 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 02:50:37.72 ID:lz4BFgtp0
QB「結局さ。やり直せる能力を望んだ時点で、ほむらは君達と対等の存在であることをやめたんだ」

QB「何度でもやり直しの効く人生って奴さ」

QB「僕からすれば非常に合理的な話だと思うけど、人間は異質な存在を拒絶する性質があるからね」

QB「ほむらのこと、どう思う?」

まどか「……」

まどか「……」

まどか「……気持ち悪い」

QB「ふーん」




143 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 03:00:33.81 ID:lz4BFgtp0
まどか「なんで……こんな話になったんだっけ……」

QB「QB会議でほむらを排除出来るかもって僕が言ったからかな。それをまどかが聞いてて云々」

まどか「……どうやってほむらちゃんを排除するつもりだったの……?」

QB「いやね。ほむらっていつも、まどかまどか言ってるだろう?」

QB「あれは、自己催眠の一種みたいだからね。自己の本心から目をそらす為の」

QB「だから、今まどかにしたような話をほむらにもすれば、勝手に魔女化して自滅すると思ったんだよ」

QB「言い終わる前に僕がミンチにされるだろうからやめたけど」




151 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 03:08:41.17 ID:lz4BFgtp0
まどか「こんな話聞かなければよかった……」

QB「君が聞きたいって言ったんじゃないか」

まどか「……」

QB「ほむらの無意識の望みがどうであろうとさ。ほむらが君を救おうとしていることには変わりない」

QB「素直にそのことに感謝すればいいだけなんじゃない?」

まどか「……そう……だね」

QB「ほむらだけじゃない。マミと杏子もいるんだ」

QB「君が魔法少女にならなくても、ワルプルギスの夜を倒せるかもしれないじゃないか」

まどか「……うん」




153 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 03:12:43.79 ID:lz4BFgtp0
QB「こんなくだらないことで悩むなんて。人間て本当わけのわからない生き物だよ」

QB「じゃ、僕は読書に戻るから」ペラッ

まどか「……うん」

まどか「……」




156 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 03:18:56.05 ID:lz4BFgtp0
杏子「ん?まどかじゃん。あたしに何か用か?」

まどか「うん」

まどか「……マミさんに聞いたんだけど、杏子ちゃんって幻惑魔法とかいうのが使えるんだよね?」

杏子「……まあね。それで?」

まどか「私に……ほむらちゃんを好きになる魔法をかけて欲しいの」

杏子「はあ?あんたら最初っからラブラブじゃんか」

まどか「…………お願いです……もう一度……好きになるまででいいから……」

杏子「……」

杏子「……」




158 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 03:19:53.87 ID:tFmfTDCN0
なんて悲しい…




164 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 03:24:21.71 ID:lz4BFgtp0
しばらくして

ワルプルギスの夜「ギャー」ドガーン

杏子「やったぜ!」

マミ「ワルプルギスの夜を倒したわ!」

ほむら「やった……!とうとう私はまどかを救えたんだ……!」

まどか「ほむらちゃーん!」ウェヒィー

ほむら「まどかァー!」マドカァー

マミ「あらあら、やけるじゃないこん畜生が」

杏子「……」

杏子「……そうだな」


わたしの、最高の友達 終




176 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2012/04/21(土) 03:29:28.90 ID:MSD3oCeW0
終わりか

乙乙





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コメント
この記事へのコメント
  1. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 21:40: :edit
    いち

  2. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 21:48: :edit
    「キュゥべえはウソつきだ」
    と思った少年少女のみなさん、
    どうもすみませんでした。
    キュゥべえはウソつきではないのです。
    人間の感情を理解していないだけなのです……。
  3. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 21:51: :edit
    キュゥべえはうそはつかないよ
    聞かれてないだけ
  4. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 21:54: :edit
    最後のウェヒィーに噴いた
  5. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:08: :edit
    最初はヌルーイ気持ちで読んでたのになあ・・・・・
  6. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:28: :edit
    このキュゥべえのほむループ解釈はD4Cの能力の解釈と似てるかな
    A世界のまどか(大統領)の生死と、B世界のまどか(大統領)の生死は別個の問題
    最終的に一人のまどか(大統領)が無事(遺体を獲得できる)ならそれでいい
  7. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:31: :edit
    図書室でメガネかけて本読んでそうなキュゥべえだ
  8. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:33: :edit
    登場人物が何かしらエゴ抱えてますって話だからこのSSで言ってることもあながち間違いではないね
    少々誇張されてる感はあるけどな
  9. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:35: :edit
    これはいい考察SS
    自分の建て前と無意識の本音に歪な隙間があるのって実に虚淵的よね
    さやかとか代表選手みたいなもんだし
  10. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:35: :edit
    「哲学的な何か、あと科学とか」より、『思考実験(2)どこでもドア』
    ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/sikou2.html

    これも似てるかな
    この手の思考実験的な話に興味ある人お勧め
  11. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:44: :edit
    最初ギャグかと思ったら意外と重かった。
  12. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:53: :edit
    哲学()
    主観まみれの結論でドヤ顔されてもなぁ
  13. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 22:57: :edit
    こんな時の為の名言

    「それはそれ!!これはこれ!!!」
  14. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 23:11: :edit
    哲学って主観まみれじゃないの?
  15. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん #-: 2012/04/23(月) 23:21: :edit
    この仮定ってほむらが街を守りながら戦う+まどかに人権無視したやり方で干渉しないって前提条件が無いと成り立たないよね
    対等な存在を辞めてるなら上の条件を無視していいはずなのに
  16. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 23:25: :edit
    どうしてこんな話になったんだっけ
  17. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 23:28: :edit
    このもにょもにょ感。
    脳汁出る。

    ハルヒのエンドレスエイトも良い話だよね
    キョン達にしてみれば長門の話は死刑宣告に等しいだろう。
    その地獄が何万回も繰り返されたかと思うと脳汁が出る。
    酔歩する男も良い。


    あと哲学に主観はない。
    あってるか間違ってるか、100%かそうとは言い切れないか。
    意見が分かれる場合はどちらか、あるいは両方が間違ってる。
  18. 名前: まが夫 #-: 2012/04/23(月) 23:41: :edit
           / ̄ ̄ ̄ ̄\?
          /;;::       ::;ヽ?
          |;;:: ィ●ァ  ィ●ァ::;;|?
          |;;::        ::;;|?
          |;;::   c{ っ  ::;;|?
           |;;::  __  ::;;;|?
           ヽ;;::  ー  ::;;/?
            \;;::  ::;;/?
              |;;::  ::;;|?
              |;;::  ::;;|?
       / ̄ ̄ ̄      ̄ ̄ ̄\?
       |;;::           
  19. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/23(月) 23:46: :edit
    ※15
    対等じゃないっていうのは、常人にとって今いる世界がすべてであるのに対して、ほむらには違う時間軸(世界)を選べることを指してる
    ほむらの意思に関わらず、世界を切り捨てることが「出来る」という事実そのそのものをまどかは嫌悪している

    てことじゃないかと
  20. 名前: h #-: 2012/04/24(火) 00:04: :edit
    これはいい考察、実際作中でもそれっぽいこと言ってるしね
  21. 名前: あ #-: 2012/04/24(火) 00:04: :edit
    もうって名前にしたらここ。
  22. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 00:17: :edit
    哲学云々よりもむしろ、>>163-164のまど×ほむの幻惑の方がゾッとした
  23. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 00:26: :edit
    鹿目まどかのふとももにおにんにんはさみたいよぉ
  24. 名前: 通常のナナシ #BsqUATt6: 2012/04/24(火) 00:37: :edit
    自分じゃなくても良い
    別の世界でもOKだと言われたらそりゃショックを受けるな
    平行世界の存在を在りにするからこそなんだが、まど神様がかつてあったかもしれない宇宙って言い切ってるからなぁ

    ドラえもんの世界と同じく過去を改変したら未来も書き変えられて、書き換えられる前の世界は存在しないって事になるんじゃねーのかなぁ
  25. 名前: クビツリニンジャ #-: 2012/04/24(火) 00:45: :edit
    あれ、原作でほむらが「私の能力はD4C!平行世界を移動する能力だよん♪」といった旨の発言した事あったっけ?というかそもそもほむらって、自分の能力が「時間を巻き戻す」んじゃなくて「別の世界への移動」だって事実を知ってましたっけ?
    二次創作の逆行モノでよく「べ、別の世界に移動する能力だって!?そんなんじゃ能力使ってもこの世界滅びてみんな死んだまんまじゃん!?意味ねぇし!」的な発言を見るが、まあ確かにその能力を本当に知った上で「まどか救うよ!」なんて繰り返しているならワケの解らない精神病患者めいてキモいし嫌悪するのも解りますね。
  26. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 00:59: :edit
    未来日記的な感じかな?

    過去に戻ったらそこから平行世界に派生する感じ
  27. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん #-: 2012/04/24(火) 01:00: :edit
    米25
    別の世界への移動だと知ってたら、だんだんと心が離れていくなんて言わないだろうし知らなかったと思うぞ
    やり直しだと思ってるからこそのセリフだろうし
  28. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 01:07: :edit
    ※25
    過去への移動と平行世界への移動はほぼイコールだろう。
    過去に戻った時点で、その先の未来は不確定になる=分岐する。
    ほむらが気付いてるかどうかと、実際に能力を行使してるかも別の問題。
    最初の契約の時点で、そのことに気付かないで契約しちゃったんじゃ?


    あと、時間を巻き戻すタイプの解釈はもっとヤバイと思う。
    全部なかったことになるんでしょ。
    それって、宇宙が爆発して全て消滅するのと何が違うのよ。
    自分の都合に全宇宙を巻き込むとか、罪深すぎる。
  29. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 01:09: :edit
    あの哲学QBは俺の中では眼鏡をかけてるイメージで台詞とか再生されて一言一言言いながら眼鏡をクイッとあげてるんだが…
    あのQBには勝てないな契約させられちゃうな…
    こういうのありそうで無くてQB一匹一匹が同じ単体とは限らないしそういう意味では色んなQBが出てきたSSに似てるよな
    さすがに哲学なのはないと思ってたがこうして読むと考えを改めさせられた
    普通のQBでさえあんなんだし哲学なのがいてもおかしくない
    ダメだ…頭痛くなってきた
  30. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 01:23: :edit
    これは読んでて面白い考察だった
    ※14
    ドヤとか()なんか使ってる時点でお察し
    とりあえずケチつけたいだけみたいだからそっとしとけ
  31. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 01:23: :edit
    何個か突っ込みどころもあるし飽くまでQBの主観的な考察ってことかな。
    このまどか、ほむらと話しあってすら無いから淫獣星人に丸め込まれるのも仕方ないわ
  32. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 01:27: :edit
    この解釈だと「まどかでさえあれば誰でもいい」ってことになるのか
  33. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 01:35: :edit
    「徒然草」第九十二段より
    初心の人、二つの矢を持つことなかれ。
    後の矢を頼みて、始めの矢に等閑の心あり。

    これを思い出した。
    どのループでもまどかにとってほむらは唯一無二の存在だけど、ほむらにとってまどかは何回もループしたうちの1人だし、失敗しても次がある(いくらでも代わりの効く)存在。
    だから対等ではないし、心のどこかで失敗しても次があると思っているから上達もしない。
  34. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん #-: 2012/04/24(火) 01:38: :edit
    ほむらの狭い交友関係だとループなのか平行移動なのか区別つかなさそうだな
    俺も知り合い居ない場所で強くてニューゲームしても微妙な違いに気付ける自信ないけど
  35. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん #-: 2012/04/24(火) 01:53: :edit
    SSで無駄ループしてるものにしか当てはまらない気がするんだが
    本編で別人と認知と妥協ってあったかな
  36. 名前: 創造力有る名無しさん #-: 2012/04/24(火) 04:00: :edit
    最後の展開に何故かたまひゅんした
  37. 名前: 名無しさん@ニュース2ちゃん #-: 2012/04/24(火) 05:15: :edit
    氷菓を見るおっさんは、けいおん!を見るキモイおっさんに犯される by あずにゃん
  38. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 05:31: :edit
    イヌカレーの魔女設定によれば、10話の3周目の恭介はバイオリンじゃなくてギタリストだったらしいし
    (だからオクタビアが色違いで、結界が別物だったそうな)
    そんなレベルで齟齬があれば、ほむほむも自分の魔法が『上書き保存』じゃなくて、元から存在していた別の世界に『名前をつけて保存』している、ってのは気づくんじゃなかろうか。

    そもそも、「まどかを守れる私になりたい」の願いを、
    『守れる力を持った自分になる』ではなく
    『守れる(かもしれない)世界に移動する程度の能力』って叶え方をされた時点で
    ほむらは抜け出せない泥沼に落とされたとしか思えないがな。
    ほむらの本音と現状の食い違いは、QBの穿った解釈が原因なのは間違いないと思うぜ。
  39. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 05:56: :edit
    本編にない要素を持ち込んで考察するなら思い通りの結論に導けるようになっちゃうからなぁ
    所詮はこのべえさんはそう思いましたというだけの話だな
  40. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 08:35: :edit
    お前ら急に饒舌になるよな

    男の夢QB可愛い
  41. 名前: 創造力有る名無しさん #-: 2012/04/24(火) 09:56: :edit
    タチコマっぽい会議わろたww
  42. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 11:02: :edit
    ほむらのやったことを第三者目線で見直すだけなら面白い考察だと思う
    でもほむらの意図に関しては曲解と邪推ばかりになっちゃってるのがなぁ
  43. 名前: a #-: 2012/04/24(火) 11:41: :edit
    ttp://blog.goo.ne.jp/john-titor-report/e/c4a0d29b5a6f93a89587dd14fc3b827f
    おすすめです。アメリカ心理テスト、当たってました
  44. 名前: 名無し@まとめいと #-: 2012/04/24(火) 11:57: :edit
    本編ほむらはある程度自覚してると思うな
    よく二次創作でワルプル倒した後の日常ものとかあるけど
    ほむら自身闘いに勝った後は美滝原を去るつもりだったろ。で、実際そうしたはず
    さやかやマミを何度も見殺しにしたことも含めて、まどかの恩人になれるとは思ってなかったさ
  45. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 12:05: :edit
    メガほむとほむらの願いは違う
  46. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 12:54: :edit
    じっくり自分で考えて出した結論でなくて
    QBに誘導されて流されて考えたつもりでこんな結論出すのがまどかじゃあ
    そりゃいつもいつも契約する罠
    チョロすぎる

    出すの忘れてたらしいけど
    最初の予定では論破マミがいたらしからそっちも見てみたかった
  47. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 12:56: :edit
    ※45
    そういや、ワルプル倒した後は見滝原を去るつもりだとか何とか言ってたか
    メガほむの時点ではまどかと一緒に生きる(=自分の幸せも含む)のが希っぽい
    でもTV本編時間軸では、既に自分が幸せになることは考慮してない感じだね
    11話でつい自分の本音を吐露しちゃったけど

    本編まどかを救った後もループを続け、無限に存在する並行世界を歩き渡り続けるつもりだったんだろうか
  48. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 13:49: :edit
    たぶんとか、と思うとか言ってる時点で哲学ではないな。哲学から論理学が派生したように、矛盾なく理路整然と解を導き出すのが哲学だ。そのための前提はいくらでも組み直すが、主観による観察は考察というより感想だし。
    とかく並行世界等の概念的な事項はそれを観測する手段がない故に、主観にならざるを得ない。ほむらが過去を書き替えてるのか並行世界移動してるのかは、作中においてはほむらにしか知り得ない。観客がそれを論じるとするなら作者を詰問するしかないな。
  49. 名前: 名無し #-: 2012/04/24(火) 13:50: :edit
    「えすえす」というSSのまとめサイトの同じ記事でも熱い議論が行われているので、そちらのコメント欄も参考に

    過去のSSでも、まどかはほむらに対して、自分を見ているのではなく、過去のまどかを見ているのではないか?という疑問を何作か作中に扱っていたが、それに対する回答が本編になかったのが問題なのだろう(ほむらが多世界を渡り歩いている事を自覚していたかどうか、に対する回答も)
    しかし、このSSのまどかにはキュゥべえの言ったことを鵜呑みにせず、自分で考えたりほむらにどう思っているの聞いてみれば、とは思わずにいられない。
  50. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 14:04: :edit
    もともとほむほむには自己変革願望があった事
    その場でまどかをいき返らせても次がない事
    巴マミもついでにいき返らせてもワルプルが来たらまたアウト
    この3つが最初の状況だったからなぁ

    やり直したいって願いはゼンブクリアするのに手っ取り早い
  51. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 14:17: :edit
    失敗してもやり直せる
    こういう選択が残ってしまう限り普通の人生は一度きりでやり直しのきかない人たちとはどうしても対等になれないのかもしれない
    人間だからね
  52. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 14:57: :edit
    これは久々に面白かった
    最後あっさり終わらせたのが良い
  53. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 18:28: :edit
    ほむらが自分の本当の能力知らないと言ってるコメがあるが、ほむらは自分の能力が時間軸移動だとわかっているだろ?
    ソースはオリコのセリフ『随分と色々なことのおこる時間軸ね』より
    まあまどかを蘇らせることを願わなかった理由は街が(多分避難所も)ボロボロにされた世界で蘇らせてもまどかが心からの笑顔になれないからじゃないか?
    当時はマミのことだってまどかの次ぐらいには大切だったろうし、すべての結果を覆すには過去に戻るしかないと思ったんじゃないかね。
  54. 名前: チハリス #-: 2012/04/24(火) 18:52: :edit
    結局、成功条件はなんだったのか分からなくなってきたよ。
  55. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 19:05: :edit
    作者もわかってたでしょ
    だから最終的にまどかを神化して並行世界の記憶を認識させたんじゃないの?
  56. 名前: 名無し #-: 2012/04/24(火) 20:29: :edit
    ほむらの願い(想い)は「過去」に戻りまどかを助けたいというものだった。しかし実際叶えられた奇跡は「並行世界」に行くというものになってしまっている。
    この「並行世界」であるという事に本編のほむらが気付いている描写は無く、「未来から来た」等のセリフから見るに、過去に戻っているものと誤った認識をしていると思われる。
    つまりほむらにとっては全てのまどかは最初に出会った自信に溢れたまどかであり、一貫して一途に想い続けているのてある。
    この誤りこそがほむらの想いと我々との認識の齟齬を生む原因に他ならないのでは無いかと考える。
  57. 名前: 名無し #-: 2012/04/24(火) 20:58: :edit
    上のコメントにほむらが他世界を渡っている事を自覚している(おりこマギカの台詞より)、とあるがもしそうならほむらは大変な自己矛盾を抱えてしまうことになる。
    なぜなら、他世界を自覚している場合には一度まどかを助けても、また違う世界のまどかを永遠に助け続けなければならず、それはまさにほむらが神となったまどかに言った「死ぬより酷い」状態にほかならず、さらに最初にであったまどかを助けることが出来ないと知り、とっくに絶望していたのではないだろうか。
    おりこは公式とはいえあくまでもスピンオフであるため、細かい描写やセリフを考察の対象にすべきでは無いとおもう。ハノカゲ版に対しても、虚淵は作者にある程度の解釈は任せたと言っていたしね。
  58. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 21:46: :edit
    女神まどかやQBのセリフからも、虚淵ンコメントからも
    まどマギにおける並行世界てのは、ほむらがリープすることによって
    元の世界から分岐したものだとわかるのに、どうしても全くの別世界にしたいみたいね
    完全な別世界なら、どうしてワルプルギスはいつも同じ日に美滝原に来る?
    なぜマミや杏子だけ、いつもすでに契約してるんだ
  59. 名前: 名無し #-: 2012/04/24(火) 21:52: :edit
    もしまどかが未契約のままワルプルギスの撃退たとしても、想いは伝わらないままほむらは町を去る(自身の魔女化回避の為に自害?)という、我々からすれば大変後味の悪いラストになってしまう。
    物語終局にまどかが願った「魔女を消し去りたい」という願いは
    ⑴キュゥべえの契約と奇跡のシステムの継続(キュゥべえが居なければ推測だったが洞穴生活)
    ⑵魔女化を回避する。
    ⑶ほむらの意志を汲む
    虚淵もいっていたとおりまどか不在というBestでは無いがベターな選択であった。
    何故、ほむらを単純に過去へと戻るループにしなかったのか?
    それは神になったまどかとほむらが互いに想いが繋がる、ほむらの想いが空回りでは無くちゃんと届くというカタルシスを得る為である。(また商業的に考えればおりこ等の外伝をねじ込む為か)
    単純に過去に戻るループでは、恐らくループした期間が上書きあるいは消失し、神になったまどかにも認識出来ないのかもしれない。
    どんな時間軸においても、(過去に戻っていると思っていた)ほむらがまどかを救おうとしてきたからこそ、全ての世界線を知った神まどか(今までの全てのまどかを内包している)と分かり合うことができ、我々にとっても納得のいく、素晴らしいストーリーに仕上がったのではないだろうか。
    連レス&長文失礼しました。
  60. 名前: 名無し #-: 2012/04/24(火) 22:04: :edit
    本編中に上條恭介がギターをしていた時間軸が存在している。
    これは単純な分岐では説明できるものではない。
    そしてワルプルギスの出現の場所は、ほむらのセリフの「統計よ」から見るに(そのまま受け取った場合)若干のブレがあるものと思われる。
  61. 名前: 名無し #-: 2012/04/24(火) 22:17: :edit
    補足すると公式である、おりこマギカの世界の存在そのものが単純なループを否定している
  62. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 22:44: :edit
    哲学するおにんにんさんまだー?
  63. 名前: 名無し@まとめいと #-: 2012/04/24(火) 23:18: :edit
    時間軸か並行世界かで盛り上がってるけど、そもそも議論する意義が無くね
    まどかを救えなかった経験や後悔はループしてもほむらの中に蓄積し続けるからどっちでも変わらないし
    仮にループしてほむらがいなくなった後の世界が並行して存続してたとしても、
    世界改編後のさやか円環時に一元化されたんじゃないのか
  64. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/24(火) 23:25: :edit
    ワルプルギスの死者の数千人を5000人として
    まどかの蘇生を願えば4999人が死んだまま
    やり直して倒せばまどか含めて5000人生存
    契約した時のほむらにとってワルプルギスが倒せない相手という認識はなかっただろ
  65. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 01:05: :edit
    米63
    さやかの願いの固定と魔獣の存在をみるに、並行世界解釈であっても確かに一元化されているっぽいが、そこはこのSSの主題とは関係なく、
    まどかが神になる前にほむらがまどかをに対して、どの様な認識を持っているのかが焦点になっている。
    もし他世界解釈で自覚があった場合には、文字通り幾つものまどかを見殺しにしており、それについて何も感じない、まさにこのSSでキュゥべえの言うほむら像に合致してしまうのだ。
    私の解釈では上の幾つかのコメントでも述べた通り、「ほむらは並行世界へ渡っているが、その自覚が無い」である。これが1番矛盾を孕んでいないように思う。
  66. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 01:11: :edit
    補足
    米65の最後の行の「その自覚がない」は「単純に過去に戻っていると勘違いしている」という意味

    連レス失礼
  67. 名前: 名無し@まとめいと #-: 2012/04/25(水) 01:48: :edit
    待て待て。それじゃほむらはやり直しがきく(=時間移動)と思っているから
    まどかを見殺しにしても何も感じなくてもよい、って言ってるように聞こえるぞ
    そんなつもりないだろうがそういう論理になってる。読み返してみろ

    このSSのQBを論破するために言うべきことは
    「ほむらはループを並行世界の移動と認識していない」ではなくて
    「ほむらが他世界のまどかを見殺しにすることについて何も感じていなくはない」だよ
    ほむらの擁護と設定解釈両方やろうとしてごっちゃになっちゃってる。どっちかだけでいい
  68. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 02:24: :edit
    米67
    ご指摘感謝
    もし他世界のまどかを殺していることが、取り替えしの付かないこだとほむらが認識しているならば米57で述べている様な状態になってしまうし、何より繰り返しているうちにある程度まどかの死に対して不感になってしまったからこそ、
    ソウルジェムは濁りきることなく、またメガほむからクールほむらへと変わってしまったのではないだろうか。
    とは言え、ほむらのまどかに対する最終的な想いはあなたの指摘と私の解釈は一致している。(米56と米59参照)

    上記が米65で言いたかった事なのだが、キュゥべえの下りを否定し無かったか事と、
    あなたの言う通り、SSに対しての意見とコメント欄に対する意見を短絡的に纏めてしまった為に、意味不明になっていたようだ。
  69. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 02:39: :edit
    同じ時間がループして、その中心にまどかがいるから因果がまどかに集中したんだと思う
    ほむらのみが平行世界へ移動するだけの能力だったら、まどかに因果が集中する事はないんじゃないか
  70. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 02:51: :edit
    ぶっちゃけその辺は虚淵の考え次第でどうにでもなってしまうのだが、
    同じ時間のループでは米60と米61の説明がつかなくなってしまうのだ。
  71. 名前: 名無しのフィール #-: 2012/04/25(水) 03:10: :edit
    えすえすの米と違って荒れてなくてよかったわ…おまえら最高
  72. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 03:11: :edit
    1行でまとめてくれ、
  73. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 03:12: :edit
    糸を何本か川の字に並べて欲しい、
    この糸の一本一本が隔絶された世界線であり、まどかの因果だと思って頂きたい。
    その糸を左端から、糸の真ん中当たりを指で右にズズッと持っていく、すると
    》》》
    すべての糸はこんな感じに右に寄っていくだろう。
    ほむら(ここでは指)が右に寄れば寄るほど、未来に行けばいくほど束ねられる因果の糸は増えて行き、
    最強の魔法少女まどかが誕生する。
    これがまどマギの因果に関する私のイメージ。
  74. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 04:51: :edit
    >米65、68さん
    「ほむらが並行世界を自覚していたら大変な自己矛盾を抱える」という点は同意する。
    ……が、だからこそほむらは自覚していたんじゃないかと俺は思うな。

     「数えるのを諦めるほどに人が死ぬところを見てきた」
     「何度も何度もまどかと出会って、それと同じ数だけまどかが死ぬところを見てきた」
    あたりのセリフは、
    これまでの『まどかたちを救えなかった世界』は決して“なかったこと”にはなっていない、今もどこかの宇宙で続いている、
    っていう認識の上でのものだと思う。

    その上で、米57で述べていただいているように、
    このループにゴールはなく、結局一番最初のまどかも救えずじまい、
    ということまで気づいて、
     「多分私はとっくに迷子になっていたんだと思う」
    それでも、たった1つでもまどかが救われる世界があるのなら……で、
     「まどかを救う。それが今となっては、たった1つだけ最後に残った道標」
    という着地点になるんじゃないかと。
    米54の言葉を借りれば「成功条件」すら見失って、まどかさえ無事ならそれでいい、という状態。
    そんな状態にまで追い詰められた理由は、並行世界の自覚があったから、ではないだろうか。


    ……とまあ、長々書いておいてあれだが、結局は個人的な解釈だけどな。
    「時間遡行だと思い込んでたけど実は……」って方が、ある意味よりウロブチらしい悲劇的な展開にも感じられるしw
  75. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 10:44: :edit
    米74
    まぁ、私のもほむらの感情的にも設定的にも矛盾が少ないってだけで、正しい物とは断言出来ない、ただの一個人的解釈にすぎない。現状では答えは虚淵の頭の中だけなので、どの様な思考過程で最終ループのほむらが構成されたか、各自が1番自分がしっくり来ると思うものを選択すれば良い。どのほむらもまどかの存在が根底あるのは変わりが無い。
    次の新しい考察対象が出るのは、新規シナリオの映画版だろう、果たして上記の疑問に答えは出るのだろうか。楽しみだ。
  76. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 13:19: :edit
    でもせっかくなので、解釈の相違点を述べておく。
    >これまでの『まどかたちを救えなかった世界』は決して“なかったこと”にはなっていない、今もどこかの宇宙で続いている、

    私もそう思っている。ほむらはありとあらゆるループ世界の不幸をその身に背負い込み、しかし決してそれに押し潰される事無く、ほむらは前へと進み続けて来たのだろう。(OP歌詞もう何があっても挫けない、より)

    >このループにゴールはなく、結局一番最初のまどかも救えずじまい、 ということまで気づいて、
    「多分私はとっくに迷子になっていたんだと思う」
    それでも、たった1つでもまどかが救われる世界があるのなら……で、
     「まどかを救う。それが今となっては、たった1つだけ最後に残った道標」
    という着地点になるんじゃないかと。

    ほむらは「繰り返すたびにあなたとの気持ちがずれていく」と、言っている。
    これは他世界を自覚している場合、少々違和感を覚える台詞となってしまう。
    何故ならば自覚が有る場合には「繰り返すたび」どころか「最初のループ」ですでに、まどかが完全な別人と認識せざるをえず、この段階で気持ちは100%ずれてしまっているのである。
    ほむらは全てのまどかが、最初のまどかと同一だと(つまり単純ループだと)思い込んでいたからこそ、最初の方は気持ちがある程度繋がっていると思っていた、と考えられないだろうか。
    うぅむ…論拠に乏しいか?

    迷子発言に対する認識は以下に述べる考察で解釈が変わってくるので、保留とする。

    道標に関してだが、当初メガネほむらはワルプルギスを撃退しまどかやマミ、見滝原の街を守るという、BestEndを目指していた、
    しかし、虚淵によりその願いは達成されることはなかった。
    ループを繰り返している内に彼女はいろいろな事を諦めなければならないと悟ってしまう。
    マミ生存 ×
    さやか未契約 ×
    まどか生存もしくは未契約
    最終ループ時にほむらの精神は限界に近かった(最終話でソウルジェムが濁ってしまう)
    まどかを救う、そのルートしかほむらにはもはや残されていなかったのだろう。

    彼女は数多のループで様々な手段を講じたが、最適解に辿り着けず、まさに未だに出口が有るか分からない迷路の中にあるため、迷子という表現を使ったのではないか。
    他世界に気付いていなくても、一応迷子に関しての説明はする事は出来る。
    その中で最後まで残り続けている光、まどかを助けるというその出口に向かって、彼女は走り続ける。それこそが最後に残った道標であり、唯一の希望なのではないか。

    ろくに推敲していないので、支離滅裂な所が有ると思うが御容赦頂きたい。
  77. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 13:56: :edit
    ※76
    「繰り返すたびにあなたとの気持ちがずれていく」だけど
    並行世界を自覚していたとしても、別におかしい表現じゃないよ
    まどかにとってほむらは常に初めて会うほむらだけど、ほむらからすれば違う
    ループの中でほむらがまどかの為に必死になり、何度も絶望してきたことを、目の前のまどかは少しも知らないんだもの
    ほむらからすれば、何度関係を気付いても、友人の記憶がなくなるようなもの
    気持ちがずれてて当然(別人なんだからずれないはずがない)
  78. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 14:42: :edit
    米77
    大筋ではあなたが述べたとうりだと思う。
    自覚の有り無しに関わらずどちらの論理でも否定する材料がない為、断定的に此方が正しい、とは言えないだろう。

    ただ、「繰り返す度」という少しずつ離れていくかのような台詞に、若干考察の余地があるのではないか
    と思い米76で述べさせて頂いた

    私は上で散々自己満足の塊の様なレスをしてきたが
    最終的に言いたことは米75でなのである
  79. 名前: 名も無き電子戦機 #VbMsoHGg: 2012/04/25(水) 19:01: :edit
    これは自分の個人的解釈であり、他のコメントと重複する部分もあると思うが、ほむらの魔法はあくまでも時間を遡行するものだと思う。
    平行世界を移動する魔法なら、時間停止能力が使えることと矛盾する気がするので。

    ただし、時間を遡っても古い時間軸が消えるわけではない。
    もし消えてしまうのだとしたら、タイムパラドックスによって、ほむらが魔法少女で記憶を保ったまま時間遡行ができなくなる。
    だから古い時間軸は消えるわけではなく、遡行したことで発生、分岐した新しい時間軸で上書きされ、覆い隠されている。
    そのため、二次元的に見れば時間の流れは1本の線だが、三次元的な視点で見るとワルプルギスの夜が襲来するまでの1ヶ月間のみ、いくつもの時間軸が重なっている。
    キュゥべえの言う「平行世界」や、概念になったまどかの言う「ありえたかもしれない未来」は、この重なった時間軸を指しているのではないかと思う。
    キュゥべえも「過去の可能性を切り替えることで」と言っているし。

    この解釈だと、まどかに因果が集中したことも、時間軸がいくつも重ねられた結果、と説明することが可能ではある。
    要するに、「涼宮ハルヒの陰謀」で古泉が説明していた時間の流れと同じような考えだな。

    ほむらが異なる時間軸のまどかを救う意味についてたが、まどかを含む全人類も、ワルプルギスの夜が襲来する1ヶ月前を起点に、同じ人間から分岐しているのだから、記憶と時間がズレているだけの同一人物と見ることもできると思う。
    まどかは別の時間軸の出来事を夢で見てしまっているわけだし。
    ほむらの「違う時間を生きている」「未来から来た」「何度もあなたの~」といった台詞も、重なった時間軸全ての記憶を保持しているほむらからすれば、間違った表現ではないだろう。

    まぁ、時間の流れや仕組みなんて誰にもわからないし、知りようもない。
    正解を知っているのは、それこそ概念になったまどかだけだと思う。
    なので、月並みな表現で申し訳ないが、各人が「こうだ」と考えたものが答えで良いと思う。
  80. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 19:31: :edit
    ぱっと見※欄の半数以上がほむらの能力は平行世界、つまりほむらが出会ったまどかは全員別人という解釈をしているから(俺もその考え)、前提にするけれど
    ほむらがそのことに対して
    1.自覚なし
    2.自覚ありで自責の念なし
    3.自覚ありで自責の念あり
    のどれなのかが最重要だとおもう
    本スレは表向きは1で潜在的に2、※60~75辺りで議論してた二人方は3と考察していた
  81. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 19:47: :edit
    大変興味深いレスなので、返させて頂く。

    あなたの認識では、ハルヒの陰謀の古泉の説明(双葉の葉と茎の輪郭を書いた様な絵だったか?)
    よりもエンドレスエイトに於いて、長門が説明していたループ世界の方が近い様に思う。
    神まどか=長門(ループ認識)
    因果の集中、同じ時間軸をなぞっている、まどかの夢の中のほむら=何万回かループしたことによる、キョンの感じた強烈な違和感、既視感

    如何だろうか。
    このあなたの考えは、上条恭介のギタリスト時間軸とおりこマギカの世界の存在により
    残念ながら肯定出来ないが、同時に現段階でははっきりと否定も出来ない。

    そして、何故時間停止と他世界が矛盾すると思うのか、良かったら是非伺いたい。
    時間停止の延長上に、時間遡行が有ると考えた為だろうか。
    だとすればそれは虚淵の設定次第であり、何とも言えないのである。
    古い時間軸の消失に関しても同様であるだろう。

    久しぶりに楽しい議論が出来た。このSSの作者とぷん太に感謝する。
  82. 名前: 名無し #-: 2012/04/25(水) 21:03: :edit
    米80
    私は議論していた片割れの米75、76なのだが、
    片方は3に該当しているが、私はの場合は

    4、自覚無しで自責の念あり

    に該当する、詳しくは米56、57、76を参照して頂くと有難い

    一応訂正させて頂く
  83. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 21:47: :edit
    あ、もしかして米79の陰謀の古泉の説明はエンドレスエイトについての事だったか?

    ドヤ顏で米80で語ってしまった恥ずかしい///

    ほむらの記憶が残る為、以前の世界は残っているというのは同意。
    あとはループ先が同一時間軸の起点に戻るか、または別な時間軸の指定された地点に跳ぶか、
    この解釈の違いですね
  84. 名前: 通常のナナシ #F7XyYRXo: 2012/04/25(水) 22:42: :edit
    考察陣凄い解りやすい説明だわ、勉強にもなった。
    いつのまにか伸びてた※欄に興味を惹かれて来たんだが面白いもの見せてくれてありがとう。

    ところで話変わるんだが、ほむほむが願った願いの具体的な台詞って「まどかを守れる強い私に成りたい」であってるよね?
    不安になったんだが教えて頂きたい
  85. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 22:53: :edit
    調べてきた
    「私は、鹿目さんとの出逢いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」

    wikiより
  86. 名前: 通常のナナシ #F7XyYRXo: 2012/04/25(水) 23:00: :edit
    おお、ありがとうございます。

    も1つ迷惑ついでに聞きたいンですけどほむらの願い事したタイミングっていつでしたかね?ワルプルをまどかが倒した時点での契約でしたっけ?
  87. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 23:00: :edit
    「どのまどかも同一人物」って言ってる人が、どうしてそういう結論に至ったのかが理解できない
    何度米蘭読み返しても

    1週目のまどかは何も言わずに死んで、その後の週のまどかは、ほむらに過去の自分を助けてくれと頼んでいる
    もちろんまどか達は、他の時間軸のまどかがどんなことを考えてるなんてわからない
    こんなの、肉体情報と思考パターンが似てるだけの他人じゃん

    時間を丸ごと巻き戻すor上書きするから並行世界は存在しない
    存在するのはこの宇宙だけ、みたいな考えなの?
    それって、古い時間軸の人間からすれば、この世が終わるのと同じじゃないの?
    「ほむほむは何人ものまどかを見殺しになんかしてない」派はそれでいいの?

    そもそも、並行世界が「存在しない」ことを証明できるのは神様だけ
    絶対的に正しい事実としてブッチーがキャラにしゃべらせてるわけでもない
    なら、並行世界論で考えるのが筋だと思うんだけど

    これは、ほむほむが自分の能力を正しく認識しているかどうかとは、まったく別の問題

  88. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 23:23: :edit
    米86
    ワルプルギスを倒したかどうかは分からないが、とりあえずワルプルギスが去った後に
    まどかが死亡しているのを確認して、キュゥべえと契約したはず

    違ってたら訂正お願いします。
  89. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 23:24: :edit
    ついでに
    並行世界の考え方について、複数の宇宙(世界)を平面上でとらえたときに

    ①【並行に存在するよ派】
    (1列目と2列目がどちらもA→Bなのは、たまたま同じなだけだよ派)
    A-B-C
    A-B-D

    ②【枝分かれするよ派】
    (分岐点に差し掛かるまでは、宇宙は分裂しないよ派)
        C
       /
    A―B
       \
        D

    に別れる(多分)

    これは、①の方がお話を考える上で便利だと思う
    なぜなら、②の考えは「宇宙(世界)の誕生する条件(起点)が絶対的に1つだけ」の場合しか成り立たないから
    ②だと、ある原子が1個多くても少なくても、宇宙は生まれないことになるから

    ギター恭介の存在を考えると、ブッチー(まどマギ)の並行世界観は①だと思う
    互いに無関係に存在する並行世界を移動する能力だったからこそ、時間移動の起点以前の出来ごとも違っていたんでないかと
  90. 名前: 通常のナナシ #F7XyYRXo: 2012/04/25(水) 23:39: :edit
    ※88さんありがとうございます。

    これで私も話に混ざれる、かもww

    自分的には平行世界移動説を支持かなぁ。前にコメントしてた方が言ってた様にまずギタリスト上條が存在していた世界や鹿目まどかとの最初の出逢い以前に戻り再び出会った場合にまどかが契約している場合としていない場合がある点で同一の時間の起点に戻った訳ではないと思う。
    何故ならもしほむらが契約した直後から自分が鹿目まどかと出逢う直前の時間に戻るだけなら、まどかは魔法少女に既に成っている筈。これが最大のポイントじゃないかと思ってます。

    それと自分がよくわかっていない事があるんだけども、ほむらの願い事は先ほど教えて頂いた通りなら「鹿目まどかとの出逢いをやり直す事。鹿目まどかに守られるのではなく守る事の出来る存在になる事」の2つの願い事をしたことになるんだけども、これは前者が適合されたのではなく鹿目まどかを守る過程で納得のいく他の平行世界に移動する能力を得たって解釈なんだがどうだろうか?
  91. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 23:44: :edit
    米87
    どのコメントのことか具体的に教えて頂きたい

    >1週目のまどかは何も言わずに死んで、その後の週のまどかは、ほむらに過去の自分を助けてくれと頼んでいる
    もちろんまどか達は、他の時間軸のまどかがどんなことを考えてるなんてわからない
    こんなの、肉体情報と思考パターンが似てるだけの他人じゃん

    その通り。しかし10話のあのシーンでは、ほむらもまどかも過去のまどかを助けると認識しているからこそ、
    我々視聴者の心に響くやり取りとなっているのだ。
    しかし実際は米60と61にある様に、単純ループでは無い可能がかなり高い。
    つまりまどかもほむらも勘違いしているということになってしまうのだ

    米60、61を否定する要素が出ない限り、もしくは虚淵が単純ループの見解を出さない限り、並行世界論の方が若干説得力があるだろう。
  92. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/25(水) 23:46: :edit
    コメ伸びすぎ&長文多すぎワロチ
    三行で頼む
  93. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 00:05: :edit
    米90
    まず、まどかの契約タイミングだが
    ほむら入院時とループ時に、病室のカレンダーが映る描写があり、それをみるとどちらもほむら登校までに約一週間ある事がわかる。
    私はドラマCDのエイミーの下りを聞いていないので、断言は出来ないが
    もし、この空白の一週間の間にまどかが契約したのだとしたら(確か最初の世界でまだまどかは新米だといっていたような)、ほむらの行動タイミングに依ってまどか契約、未契約は変わってくるだろう。

    続いて後半だが、考えてみればほむらの願いはかなり抽象的で聞きてによって様々な解釈が出来るようになっている。
    貴方のように、守れるかもしれない世界に移動出来る、と考えた人は結構いるみたいだ。
    これは是とも否とも言い難い、すべてはキュゥべえの解釈次第か。


    米89
    凄い!解りやすい!
  94. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 00:10: :edit
    米92



    ッ!!
  95. 名前: 通常のナナシ #F7XyYRXo: 2012/04/26(木) 00:32: :edit
    ※93さんであってるかな?

    解りやすい解説ありがとうございます。
    確かに、入院時から退院、初登校までに期間があるならその可能性も否定できませんね。
    ですがギタリスト上條の話はどうでしょうか?
    上條恭介は本編ではバイオリニストとして注目を浴びていたが怪我で入院となっています、がほむらの話を聞く限りではギタリストとして存在していた世界も確かに存在したと発言しています。
    この発言からの完全な推測になりますが、バイオリン奏者を目指していた者(しかも幼少時より教育を受けた)が急にギタリストに鞍替えするとゆうのはいささか無理があると思いませんか?
    自然に考えるならこのループ時の上條恭介は元よりギターの練習に熱心であり、バイオリンにはあまり興味がなかったと考えれると思われます。
    こう考えた場合はバイオリニストとしての上條(以降バ上條)とギタリストとしての上條(ギ上條)の時間は繋がらず、時間をループしている場合はギ上條とゆう存在には干渉出来ずひたすらにバ上條の存在する時間だけをループするかと思われます。
  96. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 00:48: :edit
    あー、申し訳ない。

    私もあなたと同じくギター上條とおりこマギカを理由に
    最初から並行世界解釈なのです。
    まどかの契約の下りは決定打にならない事を伝えたかったのです。
  97. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 00:58: :edit
    続き
    しかし、だからといって並行世界論が確定しているわけでは無いのです。
    いずれ映画または何かのプロジェクトで、新しい世界観そして解釈が生まれると思うので
    それまでwktkしながら、一緒に待ちましょうw
  98. 名前: 通常のナナシ #F7XyYRXo: 2012/04/26(木) 01:00: :edit
    ああ、そうでしたか;
    こちらこそ申し訳ないです。

    ですが、そちら様も理解しておられます通りギター上條説はかなり有力だと思われます。
    意見などあれば頂けると幸いです。
  99. 名前: 通常のナナシ米96 #-: 2012/04/26(木) 01:13: :edit
    ではお言葉に甘えて
    並行世界解釈については貴方と私の意見は同じなので、
    それを踏まえて、このSSのキュゥべえのいうほむらの人格について
    どの様に感じましたか?
    つまり、このSSに対してどう思いましたか?
    感想を是非聞きたいです
  100. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 01:45: :edit
    コメントの最初からまた読み返してみたが
    いろんな考えがあって面白えな
  101. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 01:47: :edit
    >>89の
    >②の考えは「宇宙(世界)の誕生する条件(起点)が絶対的に1つだけ」の場合しか成り立たないから
    >②だと、ある原子が1個多くても少なくても、宇宙は生まれないことになるから
    は間違いだわ
    偶然、あるいは必然によって生じた宇宙の始まりAを起点に可能性の分岐が始まった「のではない」ことは証明不可

    ただし、起点Aを宇宙の始まりではなくほむループの始まりに置き換えた場合は、①であってるけど

    ついでに
    ①のいいところは、タイムパラドックスが生じないところ
    (1)A-B-C
    の世界から
    (2)A-B-C
    の世界に移動したと考えればいい
    互いに無関係に存在してるんだから、まったく同一の並行世界があったとしても問題ない
    というか、A'-B'-C'世界だったとしても気付きようがない

    もはやまどマギから離れてるけど
  102. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 02:06: :edit
    ほむら転校時にまどかが契約してるのは、一週間の間にエイミーがどうたらの下りがあったからでしょ。

    それ以降、ほむらはエイミーを毎回助けるようにしてる。
  103. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 02:15: :edit
    ほむほむもフラグ管理大変だな
  104. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 02:40: :edit
    >もはやまどマギから離れてるけど
    まぁ、このSSのほむらと劇中のほむらを比較する為には
    世界観の固定が必要だからな

    このSSは何処で道を誤ったのか
    それは恐らく哲学キュゥべえが言った
    「ほむらがまどかの蘇生を何故願わなかったか、それはまどかを助ける為ではなく、自己の性質の改変だ」
    明らかにここだな、本編ではそのような描写は一切無い。哲学キュゥべえの穿った主観に他ならない
    あとは我々が客観的に見てどうなのか、
    という事で様々な意見が飛び交い、レスが100突破したわけだな、ふむ
  105. 名前: 通常のナナシ #F7XyYRXo: 2012/04/26(木) 04:30: :edit
    米99

    返信遅れ申し訳ないです;;

    このSSの感想ですとかなり完成度の高い作品ではないかと思います。
    まどかマギカの作品上の性質や役割も補完していると思いますし、何よりこのSSの話の本編であるQBをとてもよく動かせている印象でした。

    本題の、QBの語ったほむらの性質の話ですが私個人的には考え方は同じですが受け取り方が違いますかね?

    まず第一にほむらの契約内容について、これは前コメにて同じような指摘を頂きましたが…まずは前提が曖昧ですよね。「まどかとの出会いをやり直したい。まどかに守られる自分じゃなくまどかを守れる自分になりたい」これについてはQBと同じ意見です。そもそも願い事は ¨まどかを守る事¨を願うのではなく¨まどかを守る事の出来る自分への変化¨を願っているのは台詞から明らかです。ほむらが言っているまどかを守るとゆう台詞にしても、何をすれば守るとゆう事になるのかそれ自体があやふやですし、例え別世界のまどかが「QBに騙されるバカな自分を守って」と言っても他世界のまどかからすれば関係のないことですしそれをほむらが止める正当性がありません。まあQBの契約の仕方もかなりアウトな気もしますがね。

    次にQBの言った¨ほむらのまどかに対する思いが偽物ではないか?¨ですが、これは流石にないでしょう。少なくともほむら自身まどかに好意を寄せている描写もありますし何回かのループを繰り返してなお¨まどかを守る¨とゆう使命感自体は存在していますので感情自体が嘘とゆう線は捨てで良いかと思います。

    しかし、私個人の意見を言いますとほむらのループして次の世界でまどかを助けるとゆうやり方自体が気に入りませんかね。
    この¨まどかが死ぬか、契約したらループ¨とゆうのは要するに私が推察している平行世界論だとするとそのまどかがダメでも違う世界でまどかを救えればいい、とゆう大変身勝手な発想に思えます。
    平行世界論ですとほむらのゆう失敗した世界のまどか達はそのまま放置されますから、ほむらだけが都合の良い世界へと逃げているだけとも捉えられます。

    以上が私の意見ですかね。
  106. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 05:29: :edit
    どうでもいいことだけど、
    本編時間軸で杏子がオクタビア諸共落下した地下空間、ギタリスト上条の世界の結界では演歌の花道的なステージになってるそうな。
    ここまで来ると虚淵というよりイヌカレーが暴走しただけなんじゃないかと思えてくるが、3周目の上条くんはどんだけエキセントリックだったんだとw

    まどかの契約のタイミングに関しては、ほむらがループで戻る日から転校初日までの間というので間違いなさそうだ。
    10話における最初の繰り返しで、カレンダーは花丸つきの16日(おそらく退院日)を示しており、☆で囲った25日に「登校!(>_<)」とある。
    そして転校してきたほむらを助けた直後のマミホームで、
     「わたしなんて先週QBと契約したばかりだし」
    と、まどかの発言。
    並行世界説の場合、すべてのまどかがドラマCDのようにエイミーを助けて契約しているとは限らなくなってくるが、
    ほむらにはまどかの契約に干渉して阻止するだけの時間的余地はあることになる。

    また、1周目のワルプルギスをまどかが倒せたのかどうかは明確にはなっていない。
    2周目以降については、
     2周目:辛勝するが魔女化(小説版にて「ワルプルギスを倒すことはできた」と明記)
     3周目:ほむらと共に倒れ、ほむらの介錯により魔女化回避(同じく小説版にて「なんとかワルプルギスの夜は撃退した」と記述)
     4周目:単独で挑むほむらを見て契約、一撃でワルプルギスを倒し“まどか山”に
    と、4周目でサイヤ人並に戦闘力を飛躍させていることがわかる。
    もっとも、本編で描かれた時間軸がすべてではないことは周知の通りで、この間にも割愛されたループが多数存在していた可能性は高いわけだが。
    ここから翻って1周目を考えると、ループによる因果の収束も存在しなかったまどかでは、ワルプルギスにはまったく歯が立たなかったのではないか、と推測することはできるかもしれない。


    自分の言いたい事は米74でまとめてしまったので、曖昧になっているかもしれない事実関係だけを整理してみた。
    100レス超えてもまったく荒れていないということに素晴らしく感動してしまった。
    更なる議論の下地にでもしていただければ幸い。
  107. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 14:53: :edit
    米105
    遅い時間なのにレス有難うございました

    以下に述べるのは私の感情論をベースにした、全く論理的では無い文書なので
    気分を害されたら申し訳有りません。

    拝見致しました所、貴方の感じた本編のほむらは米80で言う所の2番になると思われます。
    つまり並行世界論に於いて、本編のほむらはまどかを見殺しにし続けている。しかしその死んでしまったまどか、そして最初に出逢ったまどかを助けられない事に対して、余り思う所はない。というわけですね。

    ……はっきり言ってこの貴方の捉えかたを完全に否定する材料は有りません。
    ですが、この認識のまま、まどかマギカのストーリーを見てしまうと、ほむらにもまどかにも感情移入が出来ない
    大変出来の悪いアニメに成り下がってしまいます。

    何故、一話でまどかに「暁美さん」と言われ、哀しそうな顔になったか
    四話でまどかに「ほむらちゃんのこと絶対に忘れない」といわれ顔を伏せたのか
    七話でキュゥべえを蜂の巣にした後のまどかに、自分の気持ちを解って欲しいと涙ながらに訴えたのか
    十一話で何も知らないまどかを抱きしめ心情を告白したのか

    全ては十話、
    まどか「ほむらちゃん、過去に戻れるんだよね?こんな終わり方にならないように、歴史を変えられるって、言ってたよね」
    ほむら「うん…」
    まどか「キュゥべえに騙される前のバカな私を、助けてあげてくれないかな?」
    ほむら「約束するわ。絶対にあなたを救ってみせる。何度繰り返すことになっても、必ずあなたを守ってみせる!」

    この約束をしたまどかを、最初にほむらを助けたまどかを救う為、何時でもその胸中に仕舞い込み
    しかし、決して忘れ去る事はなく、自責の念に駆られていたのではないのだろうか
    約束したまどかを幸せな未来に導く、そのためは時の牢獄に囚われる事も彼女は厭うことはない

    虚淵はほむらのまどかに対する感情を
    異性に対する愛情に近いものを持っていると、言っている
    これらを使命感や義務感でかたずけるにはは相応しくないと思う

    最終ループ時にまで確かに持っていた「まどかを助けたい」
    それは、全てのまどかは最初のまどかで有り、約束を交わしたまどかだと思っているからこそ
    私はあの時10話を視て目から涙が流れたのだ

    以前のコメントでも述べた通り、私も並行世界解釈である
    しかし、実際の心情的には物語が綺麗にまとまる為に
    単純ループの世界観になって欲しいと思わずにはいられない。出来ることなら並行世界説を論破したいと思っている。

    以上が主観による、ハイパーアルティメット駄文です。
    文が変な所が有るかもしれませんが、流して下さい

    米106
    まとめ有り難うございます
    ギター上條は結局、イヌカレーのその設定に虚淵がどの程度関わっているかが重要になってくるよね
    あゝ、全ては虚淵の頭の中……
  108. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 17:11: :edit
    だれか論点をTPPにすり替えてくれ。こいつらの文章力ならすり替えても違和感ないだろ。
  109. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 17:37: :edit
    TPPって政治の環太平洋戦略的経済協定のこと?
    日本にとって大切な事だが、あれはもう、然るべき場所でここ以上の人達が議論してたし
    野田が参加の撤回を決めたんじゃなかったか?

    それとも、タイムパラドックスやループに関する何かの理論?
    ハルヒのみくるがタイムプレイスなんちゃらって言ってたっけか
  110. 名前: ※80 #-: 2012/04/26(木) 18:58: :edit
    ※82
    改めて読み返したらそう受け取れますね
    読み違えてすみませんでした

    ※欄を見ていたらやはり「自責の念」の有無が重要になってくると思いました
    本スレを一つだけ批判するのなら、ほむらが自覚していないとする理由が不十分な所です
    ほむらの願いの核心を掘り下げた所は反論の余地がないと思います

    平行世界解釈の下ではやはりほむらの行動の意味や成功条件も危うくなってくると結論するのなら、本編の時間軸のほむらの本質を理解するには「ほむらはそれらを自覚しているのか」そして「自覚しているのならそれをどう感じ、絶望→魔女化を回避できるようなどんな結論に至ったのか」を追求したらいいんじゃないかと

    ここまでただのまとめみたいな文章になっちゃいました
    自分の意見がまとまったらまた投稿します
  111. 名前: ※80 #-: 2012/04/26(木) 19:14: :edit
    ※104
    ※50の下2つの意見を例にすれば視聴者から見てほむらの願いは状況的には正解だといえるかもしれない

    しかしあの状況でそこまでほむらの頭が回ったかといえばそうはいえないと思う
    本スレの考察はあの願いの内容の無意識の部分についてだと受け取れば最も納得いくでしょう
    (※50の最初の意見はこれに該当すると思われます)

    あくまでも「無意識」を暴くためのものであって、ほむらの本当の願いが「自己の変化」だと本スレが考察しているのは行き過ぎだと思います
  112. 名前: 名も無き電子戦機 #VbMsoHGg: 2012/04/26(木) 22:51: :edit
    以下、長いレスになってしまうが、あくまでも俺個人の考えであり、
    「平行世界移動」説を否定したいわけでもない。
    むしろ、そういう考え方もアリだなと認めていることをあらかじめ述べておく。
    前にも書いたが、各人が「これだ」と考えたものが答えで良いと思うよ。


    「陰謀」での古泉解説>

    エンドレスエイトではなく、「消失」でキョンが巡った時間の方です。


    平行世界移動と時間停止能力の矛盾>

    平行世界の移動能力でも、時間は1ヶ月前に戻ってるんだから、確かに矛盾はしない……
    あれ、なんで俺は矛盾するなんて書いたんだ?(汗)
    多分、平行世界を移動するだけの能力なら、時間操作とは関係ないだろ的な、
    1ヶ月前に戻っているという事実がすっぱ抜けた状態で考えてた。
    朝打ったやつを保存して書き込んだんだが、やっぱり寝起きの頭で考えるのはよくないな。m(__)m


    おりことギター恭介>

    ごめん。おりこは読んでないからよくわからない。
    ただ、虚淵は公式スピンオフについて、「ほうきにまたがって飛んだりするのはアニメでも
    やらないのでナシにしてほしいという細かい点以外はあまりリクエストを出さず、
    自由に描いてもらった」
    (ユリイカ臨時増刊号「~魔法少女に花束を」参照)
    と言っているので、本編との繋がりはそれほど重視されてないみたいだし、
    公式とはいえ、アニメの後に作られた(アニメ制作時にはまだ存在しなかった)作品をもって、
    「ほむらは平行世界を移動している」と考えるのは少し強引なような気も。
    それに、誰かが言っていた「過去への移動と平行世界への移動はほぼイコール。
    過去に戻った時点で、その先の未来は不確定になる=分岐する」という意見には
    俺も賛同しているので、ただ過去に戻っただけでもイレギュラーが発生する可能性は
    無いとは言えないのでは。

    ギター恭介は、ぶっちゃけ俺は公式設定だと思っていない。
    同じ時間を繰り返しているのに魔女が変わっていることについて、イヌカレーは
    「そういえばそうですね……思いつきませんでした。シナリオ上のループも
    単純な繰り返しとは感じなかったので、魔女にもそれをかなり反映させております。
    あとはサービス精神です」(ニュータイプ2011年7月号)
    と答えていて、つまりほむらのループについては深く考えてないみたいだから、
    公式の設定ではなく、ただ「そういう設定で描きました」というだけの、
    ボツになった設定の1つにすぎないと思っている。
    実際、アニメ本編にはギターを弾く恭介なんて出てこないし、
    魔女さやかと結界のデザインが違うことは「サービス精神」かもしれないわけで。

    イヌカレーや新房監督、虚淵が「ギター恭介は公式です」と明言していれば話は別だけど、
    まどか☆マギカの脚本はアニメ制作が始まるよりもずっと早く、2009年末には完成していて
    (公式ガイドブック、各種雑誌インタビューなどを参照)、
    新房監督も「虚淵さんには全部シナリオを書いていただいて、そのうえでイヌカレーさんが
    デザインを進めていった」と言っていることからわかるとおり(The Beginning Story参照)、
    イヌカレーの設定は基本的に後付けであり、虚淵の脚本には影響していないんだよね。


    まどかは同一人物?>

    元からある異なる平行世界や、同じ世界に複数のまどかがいるなら、それは完全に他人だが、
    時間軸が重なり、まどかも重なってしまっている(だからあの夢を見る)のなら、
    見方によっては同じ人間と言えるというだけのことです。
    そりゃ、人間的価値観から見た場合、記憶や時間がズレていれば、それだけで他人と同義ですが。


    平行世界は元からあるのか分岐するのか>

    俺が「分岐」説で考えているのは、虚淵が「巻き戻った時間については厳密には考えていないが、
    世界は並行して分岐している」(Wikipedia、ユリイカ増刊号などを参照)と言っているため。
    あとは、俺はほむほむ派なんで、元からある平行世界を渡り歩いていたとしたら、
    あまりにもほむらが可哀想なため、分岐してた方がいいなという超個人的な理由(汗)。

    なので、ほむらが自分の魔法とやっていることの本質に気づいているかどうかについては、
    どっちにしても悲劇的なのでノーコメント、辞退させていただきます。


    最後にもう1つ。
    ほむらが去った後の世界についても、虚淵は「もしかしたら続いている可能性もある」
    (Wikipedia参照)と言ってはいるものの、明確な答えを出してはいないため、
    正直俺は何とも言えない。
    だが、個人的な感情としては、新しい時間軸で上書きされたことで、
    古い時間軸は途切れると考えた方がすっきりする。
    なぜなら、その方が第10話で地球を去ろうとしたQBに「ざまぁみろ」と言える(笑)。
    あのシーンの「暁美ほむら、君は」という台詞も、脚本に書いてあったものではなく、
    QBにギャフンと言わせたいというスタッフの思いから、絵コンテの段階で加えられものだしね
    (公式ガイドブック参照)。
  113. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 23:02: :edit
    ※107
    これは現実の話じゃなくアニメの話なわけで、あなたのエンターテイメント論からのアプローチは核心を突いてるんじゃないかと思います。
    健気で心優しい少女達が運命に弄ばれるこのストーリーにおいて、ほむらのみがこのQBが語るような人物に設定される意味はないでしょうから。
  114. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/26(木) 23:13: :edit
    ※112
    時間移動するたびに古い宇宙が消滅するとか、俺は全然QBザマミロとは思えないわ
    まどかがほむらと見滝原を守ろうとしたことで、結果的にその宇宙を消滅させてるじゃん
    まどかにとって救いがないし、契約で叶えられる願いの範疇を超えてる気がするし、QBにとってもまったくメリットがない

    ※112が「そうあって欲しい」と思ってるのを、「思っちゃ駄目」とは言えないが
  115. 名前: 107 #-: 2012/04/26(木) 23:54: :edit

    112
    このコメント欄を総括する素晴らしいレスだな

    つまり、ギター恭介とおりこを本編に絶対的に関わりがあるものと

    1.認める=並行世界説

    2.認めない=1つの時間軸に於ける、起点分岐論(中←古泉はこんな絵を描いて説明してたな)

    となるな。

    >まどか☆マギカの脚本はアニメ制作が始まるよりもずっと早く、2009年末には完成していて
    (公式ガイドブック、各種雑誌インタビューなどを参照)

    そうか!おりこの発売は当初、放映後の4月だった為、企画が本編放映中または前だと思うので、本編中のどこかのループに組み込まなければならないと勝手に思い込んでいた
    これが、そもそもの私の認識の誤りだったんだ!
    当然、初期構想には無かったのだから、おりこは気にしない事も出来るんだ!Yes!

    因みにおりこは本編ほむら4ループ後のクール時にイレギュラーな人物(おりこ)が出てくる
    なぜこれが議論の対象かというと
    これを本編の正史として組み込んでしまうと、1つの時間軸理論ではおりこが出てきた時間軸の直前どころか
    メガほむ時にも出てこなけれはならなくなってしまい、本編と矛盾を生じてしまう為だ。

    しかし110さんのおかげで、おりこを無視しても問題ないと認識出来る様になった、有り難う!
    よくぞ論破(っていって良いのか?)してくれた、これで気持ち良く寝れるw

    >QBざまぁ(笑)
    ワロタw

  116. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 00:04: :edit
    米114

    米79を是非見て欲しい
    名も無き電子戦機さんは「涼宮ハルヒの陰謀」の古泉の説を例に出し
    かつ、ループ前の記憶の保有によるパラドクスに触れ
    ループ前の世界は消失してい無いと明確に述べている
  117. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 00:06: :edit
    米113
    あの虚淵ならやりかね無いのが恐いw
  118. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 00:09: :edit
    米113
    あの虚淵ならやりかねん、と思ってしまったw
  119. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 00:11: :edit
    ぎゃあ
    連レス申し訳ない
  120. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 00:25: :edit
    俺は並行世界移動派だったんだが……

    仮に、ほむらの魔法に関係なく元からA,B,C……と並行世界があったとすると、
    Aのほむらが契約すると同時にB,Cのほむらも、似たような経緯の後に契約している可能性が高いんだよな。
    そうすると、AほむらがB世界の1ヶ月前に移動したとき、BほむらはC世界の退院日で目を覚まし、またA世界の1ヶ月前にはZほむらがやってきて……
    と、ループするほむらがうようよ蠢く大変なカオス状態になるんじゃないかと考えてしまった。
    いやそれはそれでほむほむ派の俺には夢のような(ry
    これだともはや、どの世界のまどかに因果が収束するのかすらわからん。

    ただ、ほむらのループに関わりの無いイレギュラーがわずかでも生じる可能性があるなら、それはイコール並行世界の独立した存在の肯定につながるわけだから、
    やっぱり単純な1本道をほむらがすべて分岐させているとも考えにくいんだよな。

    SFに詳しい人がいたら、こういう考え方はどう扱ったものか、ご意見を賜りたい。
  121. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 00:39: :edit
    ※116
    上書きとか途切れるの意味がわからないんだけど
    例えば、1秒後にこの世界が上書き、あるいは以降の未来が途切れるとする
    その時、この世界はどうなってるの?
    俺の意識はどうなってるの?
    そして、そう断言できる根拠はあるの?


    あと、ハルヒの時間移動や並行世界に関する古泉(作者)の見解に、俺は納得してない
    消失世界は並行世界として存続し続けるのではなく、「上書きされた(どういう状態だ?)」という古泉の推測には、なんの根拠もない


    そもそも※79の言葉があいまいで、何結局何を主張しているのかよくわからない
    なぜその根拠でその結論に至るのかがわからない


    俺には、論ではなく願望を述べているように見える
  122. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 01:03: :edit
    この場合には、並行世界が始めから幾つも存在しているのか?
    まずここから考える必要がある。

    1.始めから幾つも有る場合
    貴方が述べた通り、幾つもの世界線に同時に存在するそれぞれのほむらがアニメ本編の様な状況になっており、いずれバッティングしてしまうかもしれない。
    もしくはあらゆる世界線の中のうち唯一、本編でスポットライトを当てられたほむらだけが世界線移動能力を得たか。この場合も新しく新規に世界線を創造してそこに跳ばなければ、バッティングの可能性がある

    2.始めは世界線がひとつしかない場合
    この場合は簡単だ、ほむらは唯一無二の存在なので、幾人ものほむらが出逢う事はない

    この疑問に対する提案なのだが

    ほむらの体が跳ぶのではなく
    ほむらの意識と因果のみが一ヶ月前に跳ぶ

    と考えてみれば如何だろうか?
    そうすれば、1つの時間軸分岐論でも並行世界論でも矛盾はないだろう

    >ループするほむらがうようよ蠢く大変なカオス状態になるんじゃないかと考えてしまった。
    いやそれはそれでほむほむ派の俺には夢のような(ry

    ワロタw SSや同人等の二次創作でよくみたなw
  123. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 01:10: :edit
    >>120
    並行世界論を考える際に、可能性の高さを考えるのはナンセンス(※89の①のパターンで考えた場合)
    無限のありえたかも知れない歴史を想定するのが並行世界論


    あと、メガほむが契約したのはワルプル直後
    近似の並行世界の過去に移動した場合、移動先に元々居るほむらは普通の人間じゃないの
    本編ほむら(の意識)は、その肉体を乗っ取ってるんだと俺は思ってるけど


    BほむがC世界に行くという状況が想像つかない
    Aほむの意識が身体から出て行った後にBほむの意識覚醒→Bほむ契約ってこと?
  124. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 01:19: :edit
    ※122
    キュゥべえの言う因果がどういうものなのかは、よくわからないから置いておいて

    肉体ごとではなく意識のみの移動だというのは、ほむらの時間移動を考察するに当たって前提条件でしょ
    肉体ごと移動するとしたら、なんで別の時間から来たほむらがベッドで寝てるのよ
    その世界のほむらはどこに行ったのよ
    二人のほむらがブッキングしたシーンなんて一つとしてない
  125. 名前: 名無しの通行人 #-: 2012/04/27(金) 01:20: :edit
    色んな考察があっておもしろいなぁ…。

    自分は※112 と同じ「分岐」説だと思っているけど、「平行」説の方が何かと話(外伝・if等)が広がりやすいし説明が容易だな。
    まどマギSSでも、大まかでも「平行」説の設定で作っているしね。

    つまり、何が言いたいかと言うと、
    「まどか☆マギカはどの方向から見て、どう評価しようとも、面白い!」
    この一言に尽きる!

    以上、お目汚し失礼しました。
  126. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 01:22: :edit
    >例えば、1秒後にこの世界が上書き、あるいは以降の未来が途切れるとする
    その時、この世界はどうなってるの?
    俺の意識はどうなってるの?

    虚淵はその解釈に関して、ほむらループ後の世界は米112の下記と答えたようだ。

    >ほむらが去った後の世界についても、虚淵は「もしかしたら続いている可能性もある」
    (Wikipedia参照)と言ってはいるものの、明確な答えを出してはいないため、

    因みに、私個人の考えでは、ループされた時点で
    ジョジョのザワールドを受けた一般人のように時間がビデオの一時停止状態のようになり
    意識や認識、一切が止まり続けた状態で固定されてしまうのではないかと考える。
    つまり、もし一秒後にループが起こったとしたら、私は止まった事を認識できず、再び動き出す事がない限り、観測者からみれば私は死んでしまったも同然となるだろう

  127. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 01:40: :edit
    ※126
    巻き戻しなり上書きなりされた世界が再び動き出す状況って、どんな状況なのさ
    それと、死と同然ってのは、観測者じゃなくて当事者である俺だろう
    死だろうが永遠の時間停止だろうが宇宙の消滅だろうが、当事者である俺にとっては一緒


    俺が※114で突っ込んだのは、まどかとほむらのせいで宇宙がそういう状況に陥ることを、※112が好意的に見ているのが不思議に思ったから
  128. 名前: 途中送信してしまった為、126続き #-: 2012/04/27(金) 01:53: :edit
    例えるを出して見る
    ニコニコ動画に視聴者が動画のボタンを押す事で結末が変わる動画をご存知だろうか。
    動画そのもの=時間軸
    再生、一時停止=時の流れ
    視聴者=ほむら
    ボタン=ほむら取った行動
    と置き換えられる
    例えばボタンがA、B、C、とあるとする
    ほむらはまどかを救うという結末信じてを見るためAを選択する
    しかし、残念ながら結末は望んだものでは無かった
    ここでほむらは動画の最初に戻るボタンを押す、つまり時間遡行を行う
    これにより、Aは駄目だったから次はB、という具合にBestな選択に行き着くまで繰り返し、やり直す事が出来る。
    以上が古泉の理論と同じ世界観だと仮定した場合の本編のほむらの状況である。
    古泉が描いた絵には固有の名前が確かあったので、それが解ればwikiをみた方が分かりやすいかも

    >そう断言出来る根拠はあるの?
    私は時間遡行をした事がないし、知り合いにした人もいないので、断言する事は不可能
    出来るとしたら、其れこそ時間遡行した本人かその設定を作ったひとだけろう。

    >なぜその根拠でその結論に至るのかがわからない
    ここで議論している人は誰も自分の意見が絶対に正しい、なんて言ってないよ
    まどかマギカの世界観を矛盾を限りなく少なく説明出来るもののひとつ、というだけだ。

    このループ解釈を名無しの電子戦機さんもみんなに押し付けている訳ではない。

    最後は貴方が信じるに足るものを選択すれば良い。
  129. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 01:55: :edit
    続編来てたわ。
    マミ(論破厨)「どうやら私の出番のようね」ってスレタイ。
    作者が蛇足かもって言ってるけど、こっちの方が救いあるわ。
    ぷん太まとめてくれ。
  130. 名前: 122 #-: 2012/04/27(金) 02:02: :edit
    >肉体ごとではなく意識のみの移動だというのは、ほむらの時間移動を考察するに当たって前提条件でしょ

    そこを理解してたら、そもそも米120の質問する事自体があり得ないだろう

    なので122で述べた次第である
  131. 名前: 122 #-: 2012/04/27(金) 02:35: :edit
    米127
    >それと、死と同然ってのは、観測者じゃなくて当事者である俺だろう
    死だろうが永遠の時間停止だろうが宇宙の消滅だろうが、当事者である俺にとっては一緒

    そうだの通り。122でも「観測者からみれば私は」と述べた。貴方の認識で問題ない。

    そういう状況を陥る事の指し示すものが曖昧だが
    まどかマギカにおいて、まどかが神になる前はのほむらは宇宙の存続なんぞどうでもよかったのだ、「エントロピーなんぞ関係無いね
    それより、まどかが何より大切!」という我々が宇宙を視野にいれて考えれば独善的なものである。

    しかし我らが虚淵は格が違った
    「涼宮ハルヒの消失」ではあやふやとなってしまった消失長門の世界と違い、神となっまどかの願いは、ほむらの繰り返した時間を想いを全て受け取ったし、全ての時間軸(並行世界または分岐した時間軸)の魔法少女が不幸にならないように魔女にならなる前に救済し、さらに魔獣から得られるエネルギーにより、グリーフシードよりは効率が落ちるものの、宇宙の存続に足るエネルギーは回収出来ている

    というこれ以上無いほどのハッピーエンドを虚淵は我々に示してくれたのだ

    あとは米59を参照して頂きたい
  132. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 03:09: :edit
    マミ(論破厨)「どうやら私の出番のようね」を読んできた
    概ね納得出来たが、作者が認識したほむらの世界線移動の自覚の点と
    ワルプル戦後の世界観について新たに思う所が出来たので
    もし、ここの記事としてまとめられたのならば、その際に改めてそこの米欄に記そう
  133. 名前: 米126 #-: 2012/04/27(金) 03:45: :edit
    米127
    ひとつ自分の発言に訂正、追加させていだく
    ループ後の世界について、私の永遠の時間停止という個人的な妄想ではなく
    まどかマギカの本編描写から推測すると、十話でほむら時間遡行した際、ドラえもんのタイムマシンで過去に向かう途中のような場所を歩いている描写がある。これはほむらの意識または肉体が過去へ渡っている事を現しているわけだが
    これはループする前のほむらが居た世界をそのまま置き去りにする
    つまりその世界にそのまま残っている人達は、ある日突然にほむらが行方不明になったと感じるだけで、そのまま世界は通常運行するのかも知れない

    上記が
    >ほむらが去った後の世界についても、虚淵は「もしかしたら続いている可能性もある」
    を詳しく説明したものである。

    もし世界がループ後も通常通り続いているのなら、まどか山の時のQBは莫大なエネルギーを回収し、その時間軸に於いての宇宙は当分エントロピー的に安泰だろう(結局、神まどかによって無かった事にされたが。QBざまぁw)
  134. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 09:20: :edit
    私も※107さんに倣って、エンターテイメント論として、この問題を読み解きたい

    10話は短い尺でほむらのループを繰り返すことで、ほむらの動機(何故まどかを守りたいのか、何故まどかを魔法少女にさせたくないのか、何故ワルプルギスを倒したいのか)を説明した回である。
    ここで描かれたまどかとの出会いにおいて
    1 ほむらはまどかに変われと言われても自分は無理だと決めつけている。
    2 なのでほむらは本編周回のまどかやさやかのように「どのような自分になりたいか」は提示していない
    3 ほむらは魔法少女になって魔女と戦うのは恐ろしいことだと考えている
    しかしまどかの死に臨んで、ほむらは魔女の恐ろしさを乗り越え、まどかを守れる自分を願っている
    これをほむらの動機の強さの表現だとするなら、ほむらの自己変革はあくまで手段であり、やはり目的はまどかを守ることだったと考えられる
    ちなみにこのまどかは不慮の死を遂げたわけでも失意の内に死を遂げたわけでもなく、逃げようと言ったほむらの手を払い覚悟の特攻をしている
    ここでまどかの蘇生を願うことは、まどかの意志をないがしろにする行為となろう
    ほむらはまどかが特攻しなければならない状況そのものを変えたいと願ったと推察できる

    次に物語の終点から推察してみる
    この話において、健気に自己犠牲を払った少女が運命に裏切られ絶望していく様が反復される
    その絶望の連鎖は、主人公まどかによって断ち切られ、それは物語において最大のカタルシスとなっている
    そのカタルシスを強調するためにも、「魔法少女とはひとつの希望と引き替えにすべてを諦めること」と達観していたほむらにさえ、その反復が行われることになる
    ワルプル戦でループを諦め、絶望に飲み込まれそうになる描写だ
    これはほむらの認識と現実が乖離していたことを自覚したため、ほむらが今まで通りの行動を取れなくなったことを意味するのではないだろうか
    10話のまどかのセリフ
    「ほむらちゃん、過去に戻れるんだよね?こんな終わり方にならないように、歴史を変えられるって、言ってたよね」
    これはまどかの受けた説明であり、ほむらの認識そのものだろう
    ならほむらは単純ループを考えていたのではないだろうか
    しかしほむらとQBの最後の会話で、平行世界説が語られる
    これが最後のネタばらしである以上、平行世界説は物語上において真実である可能性が高く、まどかの願いもそれを前提としている
    まどかを助けるためと健気に繰り返していたほむらに、助けられなかったまどかは二度と助ける機会を失ったこと、自分のやって来たことはまどかを最強の魔女にすること以外意味がなかったことが告げられる
    たったひとつの希望さえ、ほむらはもぎ取られた形となる
    しかしこの絶望は、ラストのカタルシスを強調するために深く大きく設定されたのだ
    まどかはすべての宇宙の救済を願い、ほむらが無自覚に見捨ててきた世界もまた救われるからである
    しかもその力の根源は無意味だと切り捨てられたほむらのループによってもたらされたものだ

    こう俯瞰して見ると、この作品はとても美しく閉じられていると感じる
    ほむらの健気さを疑うことは、やはりラストのカタルシスを過小評価するものだと、思ってしまうのでした
  135. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 11:29: :edit
    ※134
    俺はちょっと違うと思っています
    契約時のほむらの(無意識の)望みは、二人で同じ幸せを共有することだったのだと思います

    1周目でやり直しを望んだのは、
    ①あの状況でまどかを蘇生させても、幸せな気分にはなれない(マミの死、見滝原への被害等)
    ②庇護対象として見られている関係を変えたかった
    (憧れる対象と対等になる、または守るという行為は、どちらもカタルシスを発生させる)
    の二点から来ているのだと思います

    庇護対象として見られているということは、言いかえれば「信頼されていない」ということです
    それは二人の間に距離が存在するということであり、そのことにほむらは不満を感じていたのではないでしょうか
    だからこそ、3周目で「二人で一緒に魔女になろう」と提案したのだと思います
    1周目の「逃げよう」発言も同様です
    これらの発言からは、1周目から3周目にかけて、見滝原を守ろうとしたまどかへの配慮は感じられません
    この時までのほむらは、まどかと対等の関係で、同じ幸せを共有することが目的だったのだと思います

    また、ほむらの並行世界(それぞれのまどかは別人)という認識は、2周目以降に生まれた物でしょう
    (ほむらの「鹿目さん、私も魔法少女になったんだよ!これから一緒に頑張ろうね!」というセリフからして)
    ただ、単純ループととらえていたというよりは、何も考えていなかっただけのように思いましたが

    4周目以降のほむらは、まどかに信用・信頼されることを目的に入れていません
    それでも構わないと思っています
    まどかの無事だけを考えており、こちらは自己犠牲だと言えるでしょう
    ほむらの望みは、最初から一貫していたわけではないと思います

    それと、「まどかの蘇生を願うことは、まどかの意志をないがしろにする行為となろう」は、よく意味がわかりませんでした
    まどかの目的(意思)は死ぬことではありませんし
  136. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 12:07: :edit
    ※134
    読んでるうちにまどマギのストーリーを反芻してしまい、胸が熱くなってしまった。

    >ちなみにこのまどかは不慮の死を遂げたわけでも失意の内に死を遂げたわけでもなく、逃げようと言ったほむらの手を払い覚悟の特攻をしている
    ここでまどかの蘇生を願うことは、まどかの意志をないがしろにする行為となろう

    このコメント欄の最初の方でも、誰かがいってましたね。すごい納得ができました。

    >しかしほむらとQBの最後の会話で、平行世界説が語られる
    これが最後のネタばらしである以上、平行世界説は物語上において真実である可能性が高く、まどかの願いもそれを前提としている

    このほむらとQBの最後の会話に該当する部分が見つけられなかったが
    まどかの方はおそらく

    まどか「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの。かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」
    まどか「だからね、全部わかったよ。いくつもの時間で、ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと、何もかも」
    wikiより

    これだろう。これについてちょっと考えてみます

    ※89の図が解りやすいので拝借します

    ①【並行に存在するよ派】(平行世界)
    (1列目と2列目がどちらもA→Bなのは、たまたま同じなだけだよ派)
    A-B-C
    A-B-D

    ②【枝分かれするよ派】(1時間軸に於ける基点分岐)
    (分岐点に差し掛かるまでは、宇宙は分裂しないよ派)
        C
       /
    A―B
       \
        D

    まどかやQBのいう「平行世界」(もしくは時間軸)はこの図を基にすれば
    どちらでも説明が付くと考えられます。
    つまり
    ①のCから見たD
    ②のCからみたD
    これらはどちらも平行世界と表せるとおもいます。
    なのでこれだけではまだ、平行世界論の方が真実の可能性が高いとはいえないかも
    重箱の隅とは思いますが突かせてもらいました

    >ワルプル戦でループを諦め、絶望に飲み込まれそうになる描写だ
    これはほむらの認識と現実が乖離していたことを自覚したため、ほむらが今まで通りの行動を取れなくなったことを意味するのではないだろうか

    QBが言った事が正しいとするなら
    11話のQBのセリフ
    「何もかもが無駄だった、と――決してまどかの運命を変えられないと確信したその瞬間に、暁美ほむらは絶望に負けて、グリーフシードへと変わるだろう」

    これのことですね。
    ほむらは死んでしまった人を数えるのを、諦めるほどのループを繰り返した。
    本編では明確にされていないけど、気の遠くなる回数繰り返してきたのでしょう。
    そして、最終ループ時にほむらはついに諦めかけてしまう。
    そもそもほむらは、メガほむの時とは違って、途中で魔法少女の魔女化という要素が加わってしまった為に、「当初のやり直したい」という願いではカバーできなくなってしまった。
    たとえワルプルギスを倒しても、以前新たな魔女の脅威に一般人であるまどかは脅かされ続けるし、QBとの契約の可能性も残ってる
    それなのに当のほむらは、時間停止が使えない最弱の魔法少女となり果ててしまう。

    魔女化が物語の要素に組み込まれた事で、ほむらは八方塞、出口の無い迷路に閉じ込められてしまったのでしょう。
    だからこそほむらは絶望してしまった・・・。
    願いそのものが誤りとなっていまってる。

    しかし
    >神まどかのその力の根源は無意味だと切り捨てられたほむらのループによってもたらされたものだ
    の通りほむらが今まで諦めなかったおかげで、まどかは自身の消滅、概念化によって全てを救済することが出来たのでした。

    まどか「希望を抱くのが間違いだなんて言われたら、私、そんなのは違うって、何度でもそう言い返せます。きっといつまでも言い張れます」

    こうして、まどか☆マギカはその美しい終幕をむかえるのでした。

  137. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 12:22: :edit
    ※135
    >この時までのほむらは、まどかと対等の関係で、同じ幸せを共有することが目的だったのだと思います

    ジョジョリオンでもいってたな、恋人同士の最大の幸福は、記憶や意識の共有であると

    ではなぜほむらはその共有を諦めたのだろうか
    それは、魔女化システムのせいであろう
    このため、まどかの魔女化を阻止するためにはまどか未契約という方法をとらざるを得ない。もう望んだ対等の存在(魔法少女)ではいられなくなってしまった
    そのためにほむらの願い(想い)も途中で変わってしまったのだろう

    11話ほむらのセリフより
    ほむら「繰り返せば繰り返すほど、あなたと私が過ごした時間はずれていく。気持ちもずれて、言葉も通じなくなっていく。たぶん私は、もうとっくに迷子になっちゃってたんだと思う」


    ・・・せつねぇ

  138. 名前: 137 #-: 2012/04/27(金) 12:39: :edit
    おっと補足しとくと

    ※135の
    >4周目以降のほむらは、まどかに信用・信頼されることを目的に入れていません
    それでも構わないと思っています
    まどかの無事だけを考えており、こちらは自己犠牲だと言えるでしょう


    これは11話ほむらの
    「あなたを救う。それが私の最初の気持ち。今となっては…たった一つだけ最後に残った、道しるべ」
    ほむら「わからなくてもいい。何も伝わらなくてもいい。それでもどうか、お願いだから、あなたを私に守らせて」

    のこのセリフから伺えるな

    しっかしホントまどマギの脚本はよく出来てるな
  139. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 12:42: :edit
    ※136
    まどかの救済は、ほむらにとっての救済になっていません
    ほむらの望みは、ループの終了でも、自身が魔女にならないことでもないからです
    ほむらの望みは、まどかに無事に生きてもらうことです
    まど神様の行為は、借金を作った男が女に対して「婚約は取り消そう。それが君の為だ」と言って蒸発するのと何も変わりません
    まどかは自分の我を通しただけですし、俺はその行為を持って美しい終幕とは思いません

    だから俺は、まどか☆マギカが好きなんです
  140. 名前: 136 #-: 2012/04/27(金) 15:32: :edit
    米139
    思う所があるので意見を述べさせて貰うが

    >ほむらの望みは、ループの終了でも、自身が魔女にならないことでもないからです
    ほむらの望みは、まどかに無事に生きてもらうことです

    この文の、「まどかに無事に生きて貰う」はイコール「ループの終了」というこでは無いのか?

    言い換えれば「まどかに生きて貰う」ことをもって「ループを終了とする」そのためには何度でも繰り返し時間遡行を行う
    これがほむらの最終目標だと思のだが如何か

    10話ほむらのセリフより
    ほむら(繰り返す。私は何度でも繰り返す)
    ほむら(同じ時間を何度も巡り、たった一つの出口を探る。あなたを、絶望の運命から救い出す道を)
    ほむら(あなたの…あなたの為なら、私は永遠の迷路に閉じ込められても、構わない)
    wikiより

    因みに上記で述べた意見にセルフで突っ込んでおくと
    ほむらはワルプルギスを倒した後、見滝原をさると見られている(ソース失念、申し訳ない)
    これは現段階では、具体的にどのような行動を取るか、明らかにはなっていない。
    自身の魔女化回避の為、自害するのか
    また別な時間軸のまどかを救いに、時間遡行を繰り返すのか
    はたまた、全く別の行動をとるのか

    今の情報では確定的な説は無いわけだが、
    また別なまどかを救いに時間遡行するのであれば、貴方の言うように
    ループの終了=まどかの生存「ではない」となるだろう

    私は1つの時間軸に於ける多世界分岐派なので、最初に書いた等式となる。
    一応意見を述べさせて頂きました

    >まど神様の行為は、借金を作った男が女に対して「婚約は取り消そう。それが君の為だ」と言って蒸発するのと何も変わりません
    まどかは自分の我を通しただけですし、俺はその行為を持って美しい終幕とは思いません

    上記の借金や婚約の下りは残念ながらよく理解出来なかったのだが
    その上で述べさせてもらうと
    まどかもほむらも自身を省みない究極の自己犠牲を持って、行動したのだ
    これはまさに虚淵が言うところの「愛に近い感情」ではないだろうか

    こんな昔話を聞いた事がないだろうか
    ある夫婦が居ました。夫婦は互いに感謝の気持ちを込め、贈り物をしようと決めました
    夫は妻の美しい髪がさらに見栄えが良くなる様に、大切な刀を質にいれ髪飾りを買いました
    一方妻は夫の素晴らしい刀のために、美しいその髪を質にいれ、刀飾りを買いました
    そして、贈り物を受け取ると夫婦は驚きました
    お互いが送ったものが意味の無いものになってしまったからです。
    夫婦は互いの髪と刀、大切なものを失いましたが、その代わり何にも変え難い、深い愛を手に入れたのでした
    めでたしめでたし。

    …如何がだろうか、これは一般的な認識では美談と捉えられている
    この話はまどかとほむらの最終的な関係に良く似ていると言えないだろうか。
    これは美しい(または幸せな)ストーリーと言えるのではないか

    そして虚淵もこう言っている

    神となったまどかの選択はベストではないがベターだった
    (虚淵にとっては)ハッピーエンドのつもり

    と答えている(ソース又々失念、申し訳ない)

    >まどかは自分の我を通しただけですし、俺はその行為を持って美しい終幕とは思いません
    だから俺は、まどか☆マギカが好きなんです

    決して我がままとは言えないのではないか
    少なくともあのまの願いを越える答えを私は出せそうにない
    まどかの願いについては詳しくは米131と59を参照して頂きたい

    しかし、そのひねくれた愛、嫌いではないw
    まどか不在という多少の後味の悪さが有るからこそ
    全て見終わった後に、心地よい虚無感が生まれるのだろう
  141. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 15:52: :edit
    米欄が哲学的過ぎてヤバイwwww
    つうか米数もハンパないがおまいら生き生きとしてるなwww
  142. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 16:27: :edit
    長文大杉ワロタw
    それだけの議論に足るアニメってことなんだろうな
    なんかエヴァの考察議論を彷彿させるな
  143. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 17:08: :edit
    こんだけ伸びていながら全然荒れてないのがまたすごいな
  144. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/27(金) 19:42: :edit
    誰か2ちゃんの本スレにここのURL貼ってこいよ
    あいつらいつも同じ事しか話して無いから良い刺激になんじゃね?
  145. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 00:23: :edit
    荒れてんのかと思ったw
    こういう伸び方なら良いと思うわw
  146. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 02:40: :edit
    でもまどっちを蘇らせて!って願いだったら
    町は壊滅状態で誰か死んでるかもしれないしマミさんは死にっぱだし
    そもそもワルプル倒せてないから再度戦闘になって即あの世に送り返されるんじゃ・・・
    一緒に戦うであろうほむらなんてルーキーだからまどかより先に逝っちゃうんだろうし・・・
  147. 名前: 名も無き電子戦機 #VbMsoHGg: 2012/04/28(土) 10:22: :edit
    新しい時間軸が発生・分岐した時、古い時間軸が上書きされて
    途切れてしまった場合、そこにいた人間はどうなるのか?>

    前々回にも書いたが、時間の流れや仕組みなんて誰にもわからないし、知りようもない。
    俺が書いたことはあくまでも想像であり、根拠なんて存在しない。
    だから「どうなるの」と聞かれても、「わからない」としか言えない。
    ハルヒの古泉(作者)だって、「仮説ですよ」と言っている。
    それと、古泉の仮説は「消失」の改変世界のことではなく、キョンが巡った時間に対してのものだ
    (あの改変世界は平行世界移動や時間干渉によるものではなく、
    長門がハルヒの力を利用して世界をまるごと書きかえてしまったものである)。

    だが、一応俺なりの仮説は立ててある。
    それは、新しい時間軸が発生・分岐して上書きされると、
    人間の意識や記憶は新しいものに“切り替わる”というものだ。
    古い意識や記憶などは消えるわけではなく、時間軸と同じように覆い隠されるだけだが、
    自分で認識することはできなくなる。
    なぜ認識できなくなるのかについては、「人間はそのように作られていないから」
    としか言いようがないが、認識できなければ無いことと同じなので、
    途中で途切れていても何も感じることはできない。
    同様に、自分の意識や記憶が切り替わったことも、人間はけっして認識することはできないため、
    普通の人間には世界は何も変わらずに続いているようにしか感じない……。

    ハルヒの古泉が言っていた、「世界は5分前に始まったかもしれない」
    という話に似た考え、と言えばわかるだろうか。
    異なる時間軸のまどかでも、見方によっては同一人物という話は、この考えに基づく。
    まどかだけは、ほむらの魔法の副作用で因果が集中してしまった影響で、
    本来なら認識できないはずの以前の記憶を夢で見てしまった、というわけ。

    まぁ、これも俺の勝手な想像にすぎないし、自分でも無茶な考えだと思うので、
    「んなわけあるか」と一蹴してもらっても一向に構いません。


    結局何を主張しているのかよくわからない>

    時間遡行による、世界の起点分岐説の1つの考え方を提示してみただけです。


    論ではなく願望を述べているように見える>

    あなたって鋭いわ。図星よ。私は1つの結論を導き出したいわけじゃない。
    ただ、こうだったら良いなと思っているだけ。
    だから、俺個人の考えだと前置きしているし、前回は超個人的な理由だとも書いた。


    好意的に見ているのが不思議だったから>

    好意的には思ってないし、出来る限り客観的に書いたつもりだったのだが……。
    そう見えたのなら、俺の文章力に問題があるのだろう。すまぬ。


    最後にまたもう1つ、俺の勝手な想像を垂れ流しておこう。

    前々回、概念になったまどかの言う「ありえたかもしれない未来」とは、
    ほむらのループによっていくつも重なった時間軸のこと、と書いた。
    だが、BD/DVD第6巻のコメンタリーで虚淵玄も言っていたが、
    概念になったまどかは時間も空間も超越してしまっているので、
    より正確にはほむらのループを含めた、過去から未来までのあらゆる分岐とその先の可能性
    (元から並行世界が存在しているのなら、それすらも)を見ることが出来るのだろうと思う。
    つまり、重なった時間軸だけでなく、量子論に出てくる多世界解釈を、
    まどかは俯瞰で見ることが出来ると言えばいいだろうか。ただし、
    この世界の中に生きる者たちの選択によって、その内容は絶えず変化しているかもしれないが。

    これ以上はまどか☆マギカとは関係なくなってしまいそうなので、この辺で話を止めておく。
    これが皆さんの考察に少しでも役立てば、それはとっても嬉しいなって!
  148. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 12:00: :edit
    目を閉じてもう一度開いた時に世界が同じかどうかなんてどうでもいい事だ
    自分が続いていると思えば続いているし誰も気づかないような差異のある平行世界に移動したと思えばそうなんだろ
  149. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 13:15: :edit
    ※148
    誰の立場で考えるかで変わる
    並行世界を移動してる側からすれば、Aの世界でもBの世界でもいいだろうけど

    破滅の未来(A世界)→過去に戻り未来を変えた!(B世界)の場合
    時間移動してる奴とB世界の奴は幸せだろうけど、A世界の人間は幸せじゃないよね
    世界滅んだままだよね
    ってこと

    この辺の問題を、ネギ先生とか天道とかは抱えてる
    お前が違う世界に移動しただけだろと
    魔界大冒険ののび太よろしく、それじゃなんの解決にもなっていないだろと
    お前が良ければそれでいいのかと

    正義の主人公が使っていい能力じゃないと思うね
  150. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 13:22: :edit
    ttp://imgur.com/FYIFb
    こゆこと
  151. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 13:57: :edit
    米149
    >お前が違う世界に移動しただけだろと
    魔界大冒険ののび太よろしく、それじゃなんの解決にもなっていないだろと
    お前が良ければそれでいいのかと
    正義の主人公が使っていい能力じゃないと思うね

    そうだな、このSSのキュゥべえもそういっている訳だ。

    では、実際の所ほむらはどうなのか?と言う事が上の方のコメントで繰り広げられたんだな

    並行世界説
    単一時間軸の分岐説
    並行世界説に於いては他世界線に移動している事の自覚の有無

    色々書いてあったが、これが主にこの米欄で語られている内容だ
    結論としては、どの説も確定に至らない為
    自分が納得して気に入ったの選べ、となったみたいだ
  152. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 14:22: :edit
    ※151
    ※149で触れてる並行世界は、分岐説も含んでるから
    重要なのはA世界(未来)の人間とB世界(未来)の人間は、別の意識を持った他人だということ
    その点において、元から並行的に存在しているか、分岐するのかといった違いはどうでもいい

    主題とは関係ない話
  153. 名前: 151 #-: 2012/04/28(土) 14:46: :edit
    >152

    いや、分かってるよ

    だから、そんな悲しい事にならないように
    虚淵はまどかを神にする事によって全ての時間軸(貴方の言う色んな立場の人)に救済をもたらしたんだろう

    ほむらがこのSSのような考えを本編中に持ってかは誰にも分からない、余り深く考えずただ純粋に「まどか」を救うために闘ってたのかも
    米105に対する米107が解り易いかな

    これでも私が的はずれな事を言っているのだとしたら
    その時は申し訳ない、私の理解力が無いだけなのでスルーして下さい
  154. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/04/28(土) 15:06: :edit
    >>149
    世界なんて主観でしか知覚出来ないんだからそれでいいだろ
    知覚出来ない世界なんて存在してないのと同じだし
    まどかが言ってる全ての時間軸~だって所詮まどかが自分でそう認識してるだけで知覚出来ない時間軸があるかもしれないし
  155. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/05/02(水) 16:15: :edit
    なっげえ
    論破マミさん見たかった
  156. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/09(月) 17:32: :edit
    ごめん、あんまりよくわからなかったんだけどこういう場合どうなるんだろう。

    まどかの因果が増えたのってまどかが並行正解の起点になったからだっけ?

    ほむらのループ開始から枝分かれして平行世界が幾つも作られたのなら、何となくまどかの因果が増えたのって理解できるんだ。

    そういう形式でも、過去の選択でありえたかもしれない平行世界はあったわけだし。

    ほむらが実際にその可能性の並行世界を過ごすことでその可能性の宇宙も存在することになり、その原因のまどかに因果が集まったていうか。

    平行世界が並べたスパゲッティの乾麺みたいに最初から全部存在していた場合、どうやってまどかに因果が集中したんだ?

    ほむらが一定期間ループすることで乾麺止めてる帯みたいに因果が集中したのか?
    繰り返すほど束ねられた乾麺の本数が増えるから因果が増えた。

    それだと他の人物には因果は重ならないのかな。

    ごめん、なんか自分でわけわからなくなってきた。
    平行世界でもまどかが原因だから因果が集中したのか。
  157. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/09(月) 19:16: :edit
    米156
    米156

    因果の集中の理由の推測

    1.並行世界論

    考えられるのは156さんが パスタをもちいた例や米73か

    2.同一時間におけるループ

    米128あたりか


    なお並行世界か同一時間のループかは公式で言及されてはいないが、因果の集中について作中でキュゥべえがほむらに
    「まどかを中心としてループした為」と言っている
  158. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/12(木) 11:00: :edit
    時間移動の解釈に関しては、原作の設定の煮詰めが甘い(矛盾点や不確定要素が存在する)ので建設的な話は出来ない
    そして、このSSが提起する時間移動の問題点は、まどか製作側の意図は関係ないから気にしなくてよし


    【ほむらの時間移動が、ほむら(の精神)の移動の場合】
    ①【並行に存在するよ派】
    (1列目と2列目がどちらもA→Bなのは、たまたま同じなだけだよ派)
    A-B-C
    A-B-D
    ②【枝分かれするよ派】
    (分岐点に差し掛かるまでは、宇宙は分裂しないよ派)
        C
       /
    A―B
       \
        D
    (※89引用)
    ①と②どちらの場合でも、CとDの世界のまどかは別の意識を持っているので別人

    ③【ほむらの時間移動が、ほむら(の意識)以外の巻き戻しの場合】
    A―B-C(1週目)

    A-B(1ヶ月前の起点まで時間を巻き戻す)

    A-B-D(2週目)
    これは実質的に②の改変
    B-C間(およびC以降の未来)が消滅したというのがこの解釈であり、CとDのまどかが別人であることには変わりはない


    【結論】
    ほむらの時間移動の性質がどんなものであれ、個々の世界のまどかは全て別人
  159. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/12(木) 11:22: :edit
    あと>>76の、
    >まどか「だってほむらちゃんは、私をキュゥべえの魔の手から救う為に魔法少女になったんだよ?」
    の『きゅぅべえの魔の手から』の部分は、>>1のミスだと思われる
    そこを消すと、以降の展開と照らし合わせた時に意味が自然になる
    (某スレでアラや間違いがあったって言っとった)
    眠い目こすりながら即興で書いたことが原因と思われる
  160. 名前: 名も無き電子戦機 #VbMsoHGg: 2012/07/17(火) 21:44: :edit
    >158

    わざわざ結論づけてもらったところを申し訳ないが、「同一人物」発言をした俺自身、
    異なる時間軸のまどかは別人だということは認めている。

    では、なぜ「同一人物」なんて書いたのかだが、
    まず俺が考えた説は、①はもちろん、②③とも微妙に異なる。
    前回のコメントでは言葉足らずなところがあったので、補足を兼ねて再度説明するが、
    世界は時間と共に完全に分岐するのでもなく、巻き戻って「C」が消滅するのでもない。
    時間は過去に輪を描くように戻り、同じところをぐるぐる回って、
    文字通りループしている(横から見れば螺旋状になっている)状態で、
    以前の時間軸は消えるのではなく、何度も「重ね撮り」されている。

    イメージ的には、真っ直ぐだった線路を輪を作るようにカーブさせて、
    前の線路の上に新しい線路をどんどん重ねて繋いでいく感じ。
    前にも書いたが、もし古い時間軸が消滅してしまったら、
    タイムパラドックスによってほむらが魔法少女で記憶を保ったまま
    過去に戻ることができなくなる。

    ほむら以外の人間は、重ね撮りされた瞬間、新たに発生した時間軸へ
    意識と記憶が切り替わり、古い時間軸の記憶は一切認識できなくなる。
    古い記憶は「下」の方に残っているのだが、人間の脳は「前」しか見ることができない、
    と言えばわかるだろうか。
    同様に、自分の意識が新しい時間軸のものに切り替わったことも認識できないため、
    普通の人間には世界は何も変わらずに続いているようにしか感じない。
    途中で重ねて敷かれた新しい線路に変わっているのだが、
    景色は変わらないので気づかない、というイメージだ。
    ただし、時間を越える魔法を使えるほむらだけは、こうした法則を無視できる。

    そして、前の時間軸は無かったことにはならない上、
    時間軸は重なって存在しているため、ほむらの魔法の中心にいたまどかに因果線が集中し、
    その影響で、本来は認識できないはずの古い時間軸の記憶を夢で見てしまった、
    というわけ。

    つまり、俺の「見方によっては異なる時間軸のまどかも同一人物」発言は、
    世界は完全に分岐して別の道を進んでいるのではなく、前の世界と重なって進んでおり、
    人間も二つに分裂するのではなく、古い時間軸を放棄して
    常に新しい時間軸へ切り替わっているため、時間の流れを真上から二次元的に見た場合、
    まどかは同一人物のように見える、という意味で言ったものだ。

    当然、横から三次元的に見れば世界も人間もズレて見えるし、
    ほむら以外の人間にとっては、新しく切り替わった意識と記憶こそが唯一のものだが、
    ほむらから見れば、意識と記憶が切り替わった時点で、それは別人と同義だろう。

    まぁ、何度も言っているが、このトンデモ仮説は俺が考えた1つの妄想に過ぎず、
    100%正しいなんて思ってはいないし、押し付ける気もない。
    時間の仕組みだって誰にもわからないし、人間の意識が切り替わるなんて、
    まさに想像の産物でしかない。
    どう受け取るかは個人の自由です。
  161. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/18(水) 15:31: :edit
    米161
    感想を語ることと、自分の意見を主張することの違いを理解してる?
    あんたの言う「妄想」が意見の主張なんだとしたら、発言には責任持てよ
    人と違う主張をするってのは、要は「お前は間違ってる!俺の考えが正しい!」ってことなんだから
    「どう受け取るかは個人の自由」なんて発言は、相手を馬鹿にしてる
    相手から反論されても「俺が勝手に思ってるだけだから」つって説明責任から逃げることが出来るから
    各人が好き勝手な結論を持つことを認めるのであれば、議論の意味がない

    感想なんだとしたら、チラ裏にでも書いてろと
  162. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/19(木) 04:31: :edit
    米161
    まぁ落ち着け。こんな所でそんなに堅くなるなよ

    米160は自身の意見と個々が抱く時間遡行の解釈に対して
    どう受け取るかは自由っていったんじゃないか?米160の性質を表すなら「提案」かな。意見の主張であり、感想であり。

    米158が言うように時間移動の設定に今は答えは出ないだろう
    でも、哲学しかり宇宙の果の考察しかり、結論が出ない事であっても
    議論、感想はあって然るべきだし、俺はこの米欄を見て
    チラ裏だろうと、自分には無い色んな考え方に触れられて結構楽しかったよ。
  163. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/19(木) 12:11: :edit
    米162
    主張と感想は別もんだよ
    提案は主張に含まれるけど

    ・主張:俺は、お前と違って○○と考える。お前の××という考えは間違ってるから考え改めろ
    ・感想:俺は、お前と違って○○と考える。でも、お前は、お前の××という考えを改めなくていいよ
    ・議論:同一の見解を得るために話し合おうぜ

    主張になら反論出来るけど、感想には反論出来ない
    感想を言うってのは、つまりは「一方的に俺の話聞いてくれ」ってことだから
    議論してる奴に感想を言うのはルール違反なのよ
    米160は議論に参加(主張)していながら、「俺のは意見の主張じゃなくて感想ですよ」アピールをしてるから駄目
    米160の最後の5行は駄目なのよ

    ①A「一番かわいいのはマミさんだろ!!」
    ②B「馬鹿言うな!!ほむほむに決まってんだろうが!!」
    ③C「あんこちゃんが最強だろ!!」
    ④C「それぞれが好きな女の子を一番だと思う。それでいいじゃないか」

    この例だと4つの主張があるけど、Cの発言がおかしいことはわかる?
    ③はABの議題(まどマギで誰が一番かわいい?)に沿った「主張」だからOK(議論に参加)
    ④は「お前ら議論すんのやめね?」って暗に含んでる「主張」だからOK(楽しんで議論してる奴に対して大きなお世話だとは思うが)
    しかし、③④両方言うのはルール違反
    他人の①②っていう主張に反論してるくせに、自分の③という主張への反論は許していないから

    それと
    「議論(主張のぶつけ合い。同一の見解を導き出そうとすること)をしたけれど、結論が出ない(同一の見解に至らない)」という状況を、俺は否定してない
    俺が言ってるのは、「最初から結論を出す気がない議論はありえない」ということ
  164. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/19(木) 15:56: :edit
    米163
    成る程。言いたい事は分かったし、貴方の意見に異論はない。
    だけど、ここは公的な議論の場じゃないんだから反論なんて勝手にすればいい。重箱だな。
    そして感想を書いちゃいかんなんて、排他的すぎるな。米欄は議論のみの場ではなかろうに
  165. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/20(金) 08:49: :edit
    米164
    いや、米欄に感想書いちゃ駄目って言ってるんじゃないのよ
    他の意見に対して反論しておきながら、感想アピール(=反論しないでね)は駄目ってだけで
    米4とか米5は感想だけど全然問題ない
  166. 名前: 通常のナナシ #-: 2012/07/20(金) 11:49: :edit
    米161の「感想はチラ裏~」ってのは、「米160を感想と言い張るのなら、そんな感想はチラ裏」の意
    不適切な書き方で申し訳ない
  167. 名前: 名も無き電子戦機 #VbMsoHGg: 2012/07/30(月) 17:45: :edit
    まさか、主張・感想・議論といった視点からのレスが来ていたとは(汗

    俺は、※158が自分の時間重ね撮り説を理解していないように見えたので
    教えたかっただけであり、前々回のさらに前のコメントで書いたとおり、
    平行世界移動説や時間分岐説を否定するつもりはない。
    むしろ、そういう考え方もありだと認めている。
    だから、俺としては※160は感想のつもりだったし、最後の一文も、
    「お前の××という考えを改めなくていいよ」という意味のつもりだったのだが、
    伝わらずに誤解を招いてしまったのなら俺の責任だ。素直に謝罪する。

    主張でも感想でも議論でも、常に冷静かつ客観的でいなければと思ってはいるんだが、
    ぶっちゃけ、※160は俺の考えを正しく理解してないことが引っ掛かっただけという、
    感情的な理由で書いたところがあるため、言葉足らずになってしまった。
    不快な思いをさせてしまい、申し訳ありません。
  168. 名前: 通常のナナシ #-: 2013/01/21(月) 23:38: :edit
    ほむら「私……鹿目さんとの出会いをやり直したい!」

    まどか「まてよ……」

    まどか「ほむらちゃんが過去に戻れば私の死を回避することができるかもしれないけど……」

    まどか「ここにいる私はどうなるの?」

    まどか「ほむらちゃんやこの町のみんなを守るために、ワルプルギスの夜と戦って死んだ私はどうなるの?」

    ほむら「ええと……つまり……」

    QB「パラレルワールドになるわけだね」

    まどか「パラ……?」

    QB「つまりね、こっちはこっちでほむらとは関係なく続いていくわけ」

    まどか「それじゃあ何の解決にもなってないじゃない!!」

    まどか「生き返らせてよ!この私を!」

    ほむら「やはり……そうするべきですよね」

    QB「僕も協力するよ」
  169. 名前: 通常のナナシ #-: 2013/01/21(月) 23:47: :edit
    まどか「全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を生まれる前にこの手で消し去りたい!」

    ほむら「まてよ……」

    ほむら「その願いなら最初から魔女が存在しなかったことになるかもないけど……」

    ほむら「私が辿ってきた宇宙はどうなるの?」

    ほむら「既に魔女が存在してしまっているこの宇宙はどうなるの?」

    まどか「ええと……つまり……」

    QB「最初から存在しなかったことになるんだ」

    ほむら「最……え?」

    QB「改変後に僕らは存在しないんだ」

    QB「ぶっちゃけ宇宙が消滅するのと変わらない」


    QB「代わりに魔女が存在しない宇宙が生まれるよ」

    ほむら「それじゃあ何の解決にもなってないじゃない!!」

    ほむら「まどか!新しい宇宙を作るのは構わないけど既存の宇宙は消さないで!」

    まど神「プラマイゼロだからいいじゃん……」

    QB「助けてくれ」
  170. 名前: 通常のナナシ #-: 2013/06/11(火) 15:05: :edit
    虚淵「みんな~!まどかマギカ好き~?」まど豚「大好き~!」
    ttp://www.logsoku.com/r/news4vip/1370698231/

    同作者作品
  171. 名前: #: 2013/11/23(土) 19:56: :edit
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